135F2DC 发表于 2013-07-04 11:26

>当设备好到一定程度，99%的人无法分辨差异，.....

为何有这样的结论？
设备好到一定程度，声音的品质可能没有太大差异，但是风格...

135F2DC 发表于 2013-7-4 11:26
>当设备好到一定程度，99%的人无法分辨差异，.....

为何有这样的结论？
设备好到一定程度，声音的品质可能没有太大差异，但是风格可能不尽相同。
风格不尽相同的器材，还是有相当的“发烧友”判别出来的，难道判别出来的人仅仅1%？

鉴别器材差异，还是私宅内搞搞比较好。

fumac 发表于 2013-7-4 11:15
对，就是这句：科学幌子下的话语权！
我发现音响论坛另一个怪现象
反正盲听就一定科学，不盲听就不科学
就是为了争夺一个话语权

很多时候论坛争论盲听是很片面的，所以我一直不参与
这也是我开这个帖子的本意，
完整的讨论一下怎么样才是有意义的盲着听，而不是瞎听

jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 11:23
明听得出不客观的结论可能性大，盲听的可能性小，不是非黑即白的事情。听力问题受耳朵、心理影响极大，盲听也是没办法的办法，只能说是迄今为止的最佳实践之一罢了。

jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 01:42
这个案例不叫盲听，完全是瞎胡闹。盲听只能鉴别是否有差异，abx是比较理想的方法。只有先确认能鉴别差异才能继续去区分好坏，这时候的好坏才有一定客观的基础，但就像我之前指出的那样，大多数人是没有能力鉴别差异的，所以好坏会变成纯主观的判断，很多时候最终会沦为心理暗示的结果。

fumac 发表于 2013-07-04 11:15

对，就是这句：话语权！
我发现音响论坛另一个怪现象
反正盲听就一定科学，不盲听就不科学
就是为了争夺一个话语权

很多时候...

jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 11:18
我不反对打分，但是打分的结果是否可信是有前提的。

fumac 发表于 2013-07-04 11:01

你无法自洽
明明是两种声音，通过打分表达喜好，就可以得出统计意义上的优劣
你却把它简化成只能判断出有无区别
比如一个高音开叉发...

罗德琴科 发表于 2013-7-4 11:03
我说个我们行业的例子。我们城市设计行业里近10年来一直有个超级装B软件，叫Space Syntax（空间句法），有一个功能是用来Depth Map分析城市路网的穿越性和到达性，最终得到的结果叫某条路在城市路网系统中的整合度，简单说就是这条路在整个系统中的使用频率。我经常说投资商铺的人用这个算一下会不错。有次手下和甲方汇报，搞了一堆分析模型，最后告诉人家这条路将会是最热闹的商业街。甲方说你做这么多无用功干嘛，谁拿规划图一看就知道是这条路，这是常识，不需要去做什么分析啊。

但是我感到更可怕的是，这个软件是不考虑具体街道质量的，城市反映在上面都是抽象的矢量，所以经常会有匪夷所思的结论，有时候我们会凭实际经验修正下。在科学性的面纱下被这些错误结论误导，就不光是枉费时间了。

但是这个软件一直广为应用，为啥？要话语权。有科学的幌子，就有话语权。

巴萨0809 发表于 2013-7-4 08:44
这种XY试听也是可行的。
补充一点，主观评价应当在每一次切换后辨别出机器是哪一台的基础上进行，看看喜欢哪一台。

巴萨0809 发表于 2013-7-4 01:06
真正有意义的盲听是ABX，附马不会不知道吧?
看他们的方案，似乎是一人负责切换，其他人打分，然后汇总算总分。
如果是这种方案的话，这算是哪门子的盲听?瞎闹吗不是。
这种方法，连打分的能不能听出换器材都保证不了

jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 10:41
写了半天，软件崩溃了。还是只写要点吧。

好坏是个人化的价值判断
价值的产生来自差异
是否有差异和差异的特征明确是价值判断的前提条件
盲听是目前鉴别是否有差异和鉴别差异特征的最佳实践之一
当设备好到一定程度，99%的人无法分辨差异，无法分辨差异的价值判断是没有价值的
价值判断和价值观密接相关，比如说有人认为高级的外观也是价值的一部分
1%的人确实存在，但由于价值观的差异，价值判断也不具备普适性
我只建议鉴别差别和差别的特征，价值判断留给个人完成

另外，＂神一般的存在＂需要神迹的证明才具备可信度，即使宗教也需要这么做。可惜的是太多的人自以为是神，他们的言论更接近于人云亦云和胡言乱语，除非他们能证明自己具备神一般的能力。同时因为我自己属于99%，所以我的言论只对99%的人有意义，请那些1%的人自动忽略。

罗德琴科 发表于 2013-7-4 10:31
咦，怎么一早过来，风向变了，都在踩驸马的盲听？其实我觉得没太大问题啊。结果也是符合预期的。

之所以我认为盲听是个伪问题，不光是器材和曲目的熟悉程度，还有就是@okra说的，越科学越客观的设计，就离日常听音乐听音响的习惯越远，人越感到不自在，就越不能判断盲听的结果。本来评价器材和线材靠的是常识，不是靠科学。把感官的东西科学化系统化程式化，必然是对整体的日常聆听经验的简化，这样的事情在当今社会中还少吗？最终收获的都是一堆毫无价值的结果：要么你花了很大力气做一套公式和程序和表格，最后不会比一个人凭日常经验听一耳朵的得到的结论更科学；要么得到个匪夷所思的结论，但因为盲听的科学光环在，把错误的结论当真理，那就更得不偿失了。

盲听就是个伪问题。

fumac 发表于 2013-7-4 01:46
那请问如何比较好坏呢？要不要盲着来比较？还是明着来比较？

folder 发表于 2013-7-4 08:22
我个人的经验：盲听就是一耳朵的事，如同一见钟情，一耳朵听不出来差别，就没戏了。一耳朵听出差别，时间长了也不行。

巴萨0809 发表于 2013-7-4 08:44
这种XY试听也是可行的。
补充一点，主观评价应当在每一次切换后辨别出机器是哪一台的基础上进行，看看喜欢哪一台。

fumac 发表于 2013-7-4 02:37
这也是我那天和你一起讨论的话题，你偏要逼着才说出来
我当时就是想设计一个机器，让用户自己在家里跟自己xy。
自己切换，自己选曲目，在自己的系统上，等用户觉得适当的时候进行测试
但是用户自己并不知道每次xy到底是那个音源
因为每次显示和外部的接头并不对应
用户通过遥控器做出评价分数，
然后机器帮你统计，到底那个音源（或者其他）用户更喜欢
这也是我认为比较科学的一种比较方法。

jdai 发表于 2013-7-4 01:49
盲听，想来最糟糕的环节，就是要面对自己不熟悉的音响和曲子。好比看到一个陌生人，短时间内记住他的长相、服装、表情、各种细节，只有福尔摩斯能做到吧。

马六甲 发表于 2013-7-4 02:53
不接受就不该转的。由他说去好了。
而且用现代这个词来描述和形容某种声音，太蠢了。声音没有现代古代。

5月底 在腾百丽+麦景图后级、ADAM A5X、167大土炮+驸马后级2代三套系统前后12个小时试听
描述定义驸马9018DAC+前级套装，就是一个正字。

Ps 拖家带口滴汉子，大晚上的不交公粮不困觉，在LM论坛搅基，真扯。

okra 发表于 2013-7-4 02:51
那主要是你的想法，本该你自己说出来。
我确实找不出比你那个想法更好的办法了，测试者都可以省掉(由机器代劳)，还能保证评价者绝对的主动性。
这几天想法又升级啦？分数都可以由机器来记录，但操作可别太复杂，要不还不如拿支铅笔来记录。

fumac 发表于 2013-7-4 01:08
我知道啊，所以我说我并不接受这个实验啊，
无论他对我有利还是无利。
你可以说说你认为理想的abx方式，大家继续讨论

fumac 发表于 2013-7-4 02:37

用户通过遥控器做出评价分数，
然后机器帮你统计，到底那个音源（或者其他）用户更喜欢

okra 发表于 2013-7-4 02:27
别给到处都在说的ABX误导了。
盲听并不是只能ABX，也不是只有ABX才合理。
ABX更适合于判断两个器材有没有差别有多大差别，要对两个器材进行比较性的主观听音评价，我觉得按X、Y进行double blind 测试可能更好，测试者和评价者在测试中都知道每次工作的是X还是Y，但都不知道X和Y具体的哪个是哪个。XY的顺序也不重要，如果评价者需要多听听X，或多听听Y，或者按莫名其妙的顺序翻来复去，测试者都可以随时满足要求。
更理想的是，在这样的测试中，评价者不一定非得都坐在一起。可以单独进行， 然后测试者分别收集数据进行统计分析。

fumac 发表于 2013-7-4 01:53
（以后盲听单指abx类型的严谨的盲听

jdai 发表于 2013-7-4 01:49
也可能我对音场的言论是错的。说实在，我历来对音场不太在意。我感觉音场太需要天时地利了。尤其需要宽敞的场地。另外我印象中，所有古典音乐爱好者对音响听音的音场效果也不太讲究。虽然他们很多人对音响还是很讲究的，但是对※※老录音，那些单声道的，都津津乐道，根本不在乎音场如何。

盲听，想来最糟糕的环节，就是要面对自己不熟悉的音响和曲子。好比看到一个陌生人，短时间内记住他的长相、服装、表情、各种细节，只有福尔摩斯能做到吧。