漫漫器材发烧路之音响篇----之五：论盲听和明听

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[146 楼] 任风 [资深泡菜] 13-7-4 16:18 fumac 发表于 2013-7-4 15:55 那你说说我前面设计的那个测试方法是否科学？你是说用切换器切换，在自己环境中盲听的方法？这个思路方向是对的，消除环境干扰。但是我前面提到说，这样的结果也只能在一个环境中，对于一个测试者成立。如果寻求更广泛意义上的共识，需要大量样本做统计。举例来说，A/B两个功放，经过你的方法的长期测试，在我家的环境和器材搭配中我的结果是更喜欢A功放，而你的测试结果是更喜欢B功放，这对你和我来说是有意义的，我们找到了自己喜欢的声音。但如果是100个人采取同样方法测试结果是90%喜欢A，那才可以说A更好，或者说更流行，也可以说B取向比较特别。不管什么说法，这才是一个有意义的结论。
[145 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:15 巴萨0809 发表于 2013-7-4 16:13 附马的机器指标高，有信心，有底气，所以不怕与烧友交流，不怕烧友折腾器材。这种公开交流，对于商家和买家来说，将会是双赢的局面。先祝附马成功。希望量产以后能注意品控。好多国内企业在这方面摔了跟头。至于烧友怎么鉴别器材，那完全都是个人的事，与旁人无关。哪怕他不作任何比较，他愿买什么买什么，别人是无权指摘的。没必要引申到我的机器上这个是两回事请说说我设计的试验程序和方法哪里还需要改进，哪里违反了科学本帖最后由 fumac 于 2013-7-4 16:16 编辑
[144 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:14 jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 16:12 经过实证的科学当然经得起质疑，但实在不想把这个话题引到科学和伪科学的讨论上，那个问题更难讨论。那你正面回答我，我对你的质疑哪里不科学也请正面回答我，我设计的方法哪里不科学！别掉书包，我掉书包比你更狠
[143 楼] 巴萨0809 [泡菜] 13-7-4 16:13 fumac 发表于 2013-7-4 16:03 前面已经讨论了很久的abx abx 因为为了排除品牌因素，而引入了很多其他因素基本是否定的。附马的机器指标高，有信心，有底气，所以不怕与烧友交流，不怕烧友折腾器材。这种公开交流，对于商家和买家来说，将会是双赢的局面。先祝附马成功。希望量产以后能注意品控。好多国内企业在这方面摔了跟头。至于烧友怎么鉴别器材，那完全都是个人的事，与旁人无关。哪怕他不作任何比较，他愿买什么买什么，别人是无权指摘的。
[142 楼] jdai [禁言中] 13-7-4 16:12 jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 16:08 政治阴谋论？！如果是的话，那也是把话语权还给大家。我一直在强调，我希望用我的努力帮助大家建立一个评判的标准，如果是这种抢夺，没有人反对吧？你够格“帮大家建立标准”吗？这些天回你的贴，经常要给你做启蒙和扫盲，都不耐烦了。
[141 楼] jesusjustlikeme [资深泡菜] 13-7-4 16:12 fumac 发表于 2013-07-04 16:06 问题是，我提出的质疑有哪里不对了？既然你认为你的方法四海皆准为什么别人一质疑倒是无可辩驳呢？科学经不起质疑？？... 经过实证的科学当然经得起质疑，但实在不想把这个话题引到科学和伪科学的讨论上，那个问题更难讨论清楚。本帖由安卓客户端编辑于：2013-07-04 16:14:00
[140 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:11 jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 16:08 政治阴谋论？！如果是的话，那也是把话语权还给大家。我一直在强调，我希望用我的努力帮助大家建立一个评判的标准，如果是这种抢夺，没有人反对吧？我不也是在努力建立一个评判标准码？既然要建立一个评判标准那么就不允许讨论了？我一质疑就变成阴毛轮了？我的试验设计方案已经呈现出来任人评论，你连自己的话都不能自洽装的众人皆醉我独醒的样子还居然不给质疑本帖最后由 fumac 于 2013-7-4 16:11 编辑
[139 楼] jesusjustlikeme [资深泡菜] 13-7-4 16:08 fumac 发表于 2013-07-04 11:15 对，就是这句：科学幌子下的话语权！我发现音响论坛另一个怪现象反正盲听就一定科学，不盲听就不科学就是为了争夺一个话语权 ... 政治阴谋论？！如果是的话，那也是把话语权还给大家。我一直在强调，我希望用我的努力帮助大家建立一个评判的标准，如果是这种抢夺，没有人反对吧？本帖由安卓客户端发布
[138 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:06 jesusjustlikeme 发表于 2013-7-4 16:01 大量样本的统计结果文献上有太多了，问题是这些结果被反对方定性为伪科学一句话就否定了，让我再去讲清楚经验、公理和实证之间的关系好累啊，还是算了吧。问题是，我提出的质疑有哪里不对了？既然你认为你的方法四海皆准为什么别人一质疑倒是无可辩驳呢？科学经不起质疑？？
[137 楼] jdai [禁言中] 13-7-4 16:06 fumac 发表于 2013-7-4 16:01 8月，ologe邀请我们提供机器和他们一起展示，在广州，现在还在商谈阶段，如果成行，你也有空，就过来玩玩我也不确定效果，因为是一个酒店，地方不熟悉哈哈。我也不知道8月有没有空。关键是，我现在已经不参加烧友活动了呵呵。今年香港视听展我都不想去看了。
[136 楼] jdai [禁言中] 13-7-4 16:03 ameis 发表于 2013-7-4 15:47 盲听评分的纸我会尽量找到的。请大家相信这次盲听的公平性，因为对于我来说完全没有任何利益关系。纯粹是几个上海地区玩的关系好的烧友大家一起组织的。哪台DAC获胜和我没半毛钱关系我很有兴趣看你们的原始记录。同样的数据表，换个处理方式可能有不同的发现。
[135 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:03 巴萨0809 发表于 2013-7-4 16:00 你说的“可以听出区别，在不知道哪台机器的情况下进行主观评价”，和我的建议可能是一样的。但是不理解这句“声音区别很容易，但是按照声音去辨别是那一台机器是很2的做法”。区别声音，不就是将听到的声音归于哪一台的过程吗？不明白在不辨别是哪一台机器的情况下，怎么去区别声音。可能文字表达的限制吧。话说回来，还是ABX最为准确。至于主观评价，限于评价者的学识、经验、认知水平，结果很有局限性。除非评价的人是位通家，熟知多种器材的特性。否则，对于别人来讲，主观评价结果顶多就是评价者个人喜欢不喜欢这台机器而已。前面已经讨论了很久的abx abx 因为为了排除品牌因素，而引入了很多其他因素基本是否定的。
[134 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:02 catchup 发表于 2013-7-4 15:59 根据我爬论坛+自己验证的经验，我觉得，一个人如果同时有A有B，在家自己比，如果不出意外（大木耳或者搭配不当或者环境有严重问题之类），一般结果还是比较靠谱的对，但是不能排除个人喜好的倾向性
[133 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 16:01 jdai 发表于 2013-7-4 15:58 我觉得olga的动态解析以及频率响应是做得不错的，整体音效相当均衡饱满，现代风格很突出，唯独低频还是硬了些，不够古典和暖。在现代和古典之间略作妥协更好。呵呵。当然，视听展上得到的印象确实是偏颇的。 8月，ologe邀请我们提供机器和他们一起展示，在广州，现在还在商谈阶段，如果成行，你也有空，就过来玩玩我也不确定效果，因为是一个酒店，地方不熟悉哈哈。
[132 楼] jesusjustlikeme [资深泡菜] 13-7-4 16:01 任风发表于 2013-07-04 15:34 测试主体的培养锻炼这就没法控制了，太主观。心理学研究领域有很多的测试方案可以借鉴，大量样本的统计结果是最有说服力的。... 大量样本的统计结果文献上有太多了，问题是这些结果被反对方定性为伪科学一句话就否定了，让我再去讲清楚经验、公理和实证之间的关系好累啊，还是算了吧。本帖由安卓客户端发布
[131 楼] 巴萨0809 [泡菜] 13-7-4 16:00 fumac 发表于 2013-7-4 15:49 声音区别很容易，但是按照声音去辨别是那一台机器是很2的做法可以听出区别，在不知道哪台机器的情况下进行主观评价，个人认为更靠谱！因为这个评价是真正的排除了品牌效应下的评价主管评价是音响很重要的一面你说的“可以听出区别，在不知道哪台机器的情况下进行主观评价”，和我的建议可能是一样的。但是不理解这句“声音区别很容易，但是按照声音去辨别是那一台机器是很2的做法”。区别声音，不就是将听到的声音归于哪一台的过程吗？不明白在不辨别是哪一台机器的情况下，怎么去区别声音。可能文字表达的限制吧。话说回来，还是ABX最为准确。至于主观评价，限于评价者的学识、经验、认知水平，结果很有局限性。除非评价的人是位通家，熟知多种器材的特性。否则，对于别人来讲，主观评价结果顶多就是评价者个人喜欢不喜欢这台机器而已。
[130 楼] catchup [注销用户] 13-7-4 15:59 用户已注销，历史内容不予显示
[129 楼] jdai [禁言中] 13-7-4 15:58 fumac 发表于 2013-7-4 15:47 别听展示，呵呵，完全不是那么回事，无忌至少有6个人在玩。都很满意。基本都是听古典的。@大头潜伏我觉得olga的动态解析以及频率响应是做得不错的，整体音效相当均衡饱满，现代风格很突出，唯独低频还是硬了些，不够古典和暖。在现代和古典之间略作妥协更好。呵呵。当然，视听展上得到的印象确实是偏颇的。
[128 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 15:55 任风发表于 2013-7-4 15:44 这不是个例子，算是个类比。前贴最后说了。主观个体的结论，不管对错，都可以自得其乐。如果要获得广泛认可，还是需要科学的测试结果。那你说说我前面设计的那个测试方法是否科学？
[127 楼] mpj [泡菜] 13-7-4 15:54 jdai 发表于 2013-7-4 15:52 有一点我们旁观者看的很清楚了。驸马带去的dac做得不错，能经得起发烧友挑剔。其他的东西，好不好都是相对的。自己觉得够用就好。如果要精确衡量一个马克列文森DAC究竟好不好，可能要多试几台功放和音箱。我的意思是这个。嗯完全认同听音本就主观，加大试听的广度和深度对于一个器材的评价绝对会更公平的
[126 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 15:54 jdai 发表于 2013-7-4 15:52 有一点我们旁观者看的很清楚了。驸马带去的dac做得不错，能经得起发烧友挑剔。其他的东西，好不好都是相对的。自己觉得够用就好。如果要精确衡量一个马克列文森DAC究竟好不好，可能要多试几台功放和音箱。我的意思是这个。对，全面评价某个器材，必须要经过多个不同的器材和环境的的搭配才能全面评价。这也是所谓的盲听无法做到的。这就是我不认同这个活动的结果的原因之一本帖最后由 fumac 于 2013-7-4 15:56 编辑
[125 楼] jdai [禁言中] 13-7-4 15:52 mpj 发表于 2013-7-4 15:42 fumac自己的diy的前后级我也不知道叫什么。。。还有另外个朋友带的diy的前后级然后如果是影响大的话我是同意的但是没理由大到在同一套前后级和喇叭上 360s 比pwd 和fumac的解码都是一耳朵的差距吧似乎这归结不了搭配的问题吧有一点我们旁观者看的很清楚了。驸马带去的dac做得不错，能经得起发烧友挑剔。其他的东西，好不好都是相对的。自己觉得够用就好。如果要精确衡量一个马克列文森DAC究竟好不好，可能要多试几台功放和音箱。我的意思是这个。
[124 楼] jesusjustlikeme [资深泡菜] 13-7-4 15:52 任风发表于 2013-07-04 15:25 说到盲听盲测，想起来年轻时候跟一个气功师的斗法，说一说给大家乐乐。 90年代初时候，气功热已经过了巅峰，但是还是有不少大师出没。那天俺... 这个论坛这样的大师还是有几个的，可惜人是明白人，动真格的测试是绝对不参加的。本帖由安卓客户端发布
[123 楼] jesusjustlikeme [资深泡菜] 13-7-4 15:52 任风发表于 2013-07-04 15:25 说到盲听盲测，想起来年轻时候跟一个气功师的斗法，说一说给大家乐乐。 90年代初时候，气功热已经过了巅峰，但是还是有不少大师出没。那天俺... 这个论坛这样的大师还是有几个的，可惜人是明白人，动真格的测试是绝对不参加的。本帖由安卓客户端发布
[122 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 15:49 巴萨0809 发表于 2013-7-4 15:44 从人的认知过程来说，“喜欢A声，不喜欢B声”的前提是区别开了A和B。只有在区别开了之后，再谈喜欢不喜欢，结果才是可信的。辨别A和B是一个客观过程的，辨别结果是可以验证的。而喜欢哪一个，是纯主观的。在没有根本没有区别开的情况下，也可以作出喜欢或不喜欢的主观评价。因此这种主观评价是不可靠的。声音区别很容易，但是按照声音去辨别是那一台机器是很2的做法可以听出区别，在不知道哪台机器的情况下进行主观评价，个人认为更靠谱！因为这个评价是真正的排除了品牌效应下的评价主管评价是音响很重要的一面当很多人通过这个方法得出的结论后，就具有统计意义了本帖最后由 fumac 于 2013-7-4 15:52 编辑
[121 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 15:47 jdai 发表于 2013-7-4 15:44 olga one我在香港视听展上听过。记得他们在帖子中提到的试听曲中有《流浪者之歌》的。这种曲子不是很适合在olga上表现。别听展示，呵呵，完全不是那么回事，无忌至少有6个人在玩。都很满意。基本都是听古典的。@大头潜伏
[120 楼] ameis [泡菜] 13-7-4 15:47 盲听评分的纸我会尽量找到的。请大家相信这次盲听的公平性，因为对于我来说完全没有任何利益关系。纯粹是几个上海地区玩的关系好的烧友大家一起组织的。哪台DAC获胜和我没半毛钱关系
[119 楼] fumac [陈年泡菜] 13-7-4 15:45 jdai 发表于 2013-7-4 15:39 没错，至少我是不需要盲听的。但是这里既然硬要把本来行不通的盲听路变成行得通，那不妨动脑筋想想点子呗。我认为，只要科学没变成宗教，并不可怕和可憎。打着科学的名义抢话语权，并不是谁想抢就能抢到。我当时和 okra 详谈了几天，现在开这个帖子的目的就是为了让盲听和明听都处在同一个环境下，让盲听拥有明听般的协调，自然
[118 楼] mpj [泡菜] 13-7-4 15:45 fumac 发表于 2013-7-4 15:41 没关系，我的东西都是任人评价这也是为什么我一直只把我的东西放在公共论坛上的原因我以后试听只提供工程样机，整机只做发售。关于播放器，我后续也有一个播放器。独立的，因为我要内置硬盘整套也就一样可以实现 upnp 我始终认为，dac就是dac，播放器就是播放器。所以我把它两个分开哦如果今后试听是只提供工程样机的话那不需要了谢谢fumac
[117 楼] 罗德琴科 [陈年泡菜] 13-7-4 15:44 盲听党都喜欢仪式化的盲听，似乎那样才算盲听，对统计学上的盲听视而不见。比如驸马那个DAC的帖子，驸马没说DAC的任何声音听感，大家拿回家在各自的系统上听完，对DAC的特点有一个描述，虽然在不同的系统上，但因为都与原来的声音做了对比，可以根据声音的改变给出这个DAC声音特点的评述。我以为这就是最盲的盲听了。这是我认可的，手艺人式的、零打碎敲的、片段的、慢慢渐近的盲听；而不是仪式化的、伟光正的、气质性ED的盲听。不光对驸马的DAC，其实大家对很多线材的认知也都是这样来的。