Frica大画幅金属机——由DIY走向精品的开始
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[1994 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 13:54
原文由 老速腾 在2010-06-12 13:48发表 这不是你自己说"我的机器既不是5也不是4.8，而是一个综合考虑后的平衡值"么  我的理解就是你的取值是在4.8和5之间。 好了，经过这次讨论，我相信你肯定也知道标准数据了，要怪就怪ANSI这个吝啬鬼，国家标准他还要收点费才能查到，原始档案网上还没有，美国人真是穷疯了  其实实际使用中，0.2mm左右的误差是看不出来的，当然这是从用户角度考虑，从厂家角度来说肯定要尽可能的把系统误差归零才好。 前面那个45机器样子不错，终于把后组那个弧形俯仰轨道拿掉了，下面就等待样机出炉啦 |
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[1993 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 13:48
原文由 shadowleaves 在2010-06-12 13:42发表 老弟，你咋也糊涂呢？你咋知道我机器的尺寸是大于4.8呢？ 抱歉，俺只能说到此，假如您来杭州，俺可以破例给你看图纸，也可以让你亲自测量俺的3代4代机器，看看俺的尺寸到底是多少？ [老速腾 编辑于 2010-06-12 13:52] |
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[1992 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 13:46
原文由 聿名 在2010-06-12 12:01发表 聿名老师，我的理解，根据shadowleaves兄提供的标准，45只有一个标准：即 4X5 .197" +/- .007 ........... 5.00mm +/- 0.18 mm 在国际上，从片盒接触平面到胶片背板（septum）的距离，称为T-depth，即T-深度。注意这个深度是从片盒/机身接触面到胶片背板，这是包括了胶片自身厚度在内的。也就是说胶片自身厚度要占用这个T-深度的一部分 具体到机器上，不同厂家有不同的考虑，也就是说，比如胶片厚度等等，各厂家可以根据国际标准综合其他因素来定自己的数据。4.8mm是一个很不错的数值，但不是标准数据。正因为你报的这个数据很不错，俺才会给你打电话，言外之意就是佩服 好了，俺就说到此…… |
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[1991 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 13:42
原文由 老速腾 在2010-06-12 09:50发表 你得出的数据接近，是因为你测量了手头的Arca，Sinar和Ebony等机器的数据吧。这就是所谓的二次测量，你的测量是在期望值叠加个体机器的随机误差的基础上得到的结果，由于你手头的机器数量有限，受随机误差影响，这种二次测量结果通常是无法得到原始的期望值的，我猜想这大概也是为什么你测出来的值比4.8的期望值大的缘故。 至于你所说的商业秘密，我只能说，这个毛玻璃的深度，是由T深度和胶片厚度决定的，人家1951年就已经建立了标准。你作为一个设备生产商，不是规则制定者，你只有无条件绝对服从4.8mm左右的国际标准，断无任何自创的可能性，除非你把全世界的片盒生产商都收购了来强迫他们按照你的标准来重新生产片盒 |
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[1990 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 13:21
原文由 老速腾 在2010-06-12 10:48发表 公差（随机误差）和系统误差不要混淆，你也是搞机械的这些问题应该清楚吧？ +/- 0.18mm的公差虽然给定了，但你制造的时候还是应该围绕着4.8左右的期望值来造，公差0.18mm的意思是可以容许你若干件产品里有那么一些波动。如果你把期望值放在5.0，整个系统就偏移了，这明显是不对的。 |
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[1989 楼] facet
[陈年泡菜]
10-6-12 12:56
原文由 聿名 在2010-06-12 12:01发表 为聿名兄鼓掌！ .....“我为什么回答tiepo兄说“5mm,但不要超过”，因为人家问的是5mm还是4MM，都问到这个精度级别的份上了，我的回答很科学也很通俗 5毫米和4毫米是什么精度级别？一个准确的尺寸加上公差才有精度，说回答的很科学也很通俗？还搞机加工呢？看看人家聿名和shadowleaves是怎么回答的就知道了。 .....“很遗憾，出于商业机密的原因，我不能公开我图纸上标注的尺寸及公差，再怎么激将法，我也不能说出来！哈哈，正像你们理解的那样：这是全机器中最重要的尺寸。我都研究了两年了，不可能不知道这个尺寸的重要性。”..... 别拿什么商业机密说事，不知道就是不知道，谦虚一点没什么不好。学学人家聿名和shadowleaves吧。 |
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[1988 楼] 聿名
[老坛泡菜]
10-6-12 12:01
原文由 老速腾 在2010-06-12 10:48发表 应该这样理解： 4.8是标准，＋／-0.18是公差，允许范围是4.98--4.62mm之间。实际加工时，就应该向4.8靠拢，而不是向4.98或4.62或是二者之间一个非4.8的数值靠拢。至于实际的结果如何，是另一回事了。 |
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[1987 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 10:48
原文由 聿名 在2010-06-12 10:07发表 抛开具体机器不说，但从shadowleaves兄提供的国际标准 “4X5 .197" +/- .007 ........... 5.00mm +/- 0.18 mm 来看：5mm+/-0.18实际就是5.18-4.82mm，对吧？ 若以此来推，减掉胶片厚度，按0.2mm算，实际应在4.98--4.62mm之间，对吧？ 所以俺认为shadowleaves兄最后结论 “4x5毛玻璃从对焦屏框/机身接触面到毛面距离应该是5.0 - (0.18~0.205) = 4.795~4.82 mm 之间” 还应该+/-0.18,大约是4.98--4.62mm，对不对？ 这个国际标准误差约是0.36mm，与俺昨天回答xfgymb兄的询问“允许公差具体多少我没有权威数据，但从我手里的国内外机器（含片盒和后背）测量看，误差0-0.4mm”多么的接近啊 要知道，这是俺自己根据手里的片盒，后背，机器独立测量出来的结果 假如不对，请指正， 假如对的，请鼓掌，就为俺---无忌里一个名不经传的小人物鼓掌吧 [老速腾 编辑于 2010-06-12 10:54] |
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[1986 楼] 聿名
[老坛泡菜]
10-6-12 10:07
原文由 shadowleaves 在2010-06-12 02:21发表 无忌泡菜成了国际标准制定者了，强！哈哈。。。 |
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[1985 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 10:06
原文由 facet 在2010-06-12 00:09发表 您老就浮在表面，为了面子，继续搅和吧…… 有时间的话潜下心，多研究研究，搞点创新，不是更好吗 |
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[1984 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 10:00
原文由 shadowleaves 在2010-06-12 01:43发表 哈哈，是专利费，国内的专利（代理）费是两千多一个 整个费用不好统计，直接费用十几万了，不包括俺的青年损失费 |
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[1983 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-12 09:50
原文由 shadowleaves 在2010-06-12 02:21发表 非常非常感谢shadowleaves兄提供如此权威的资料，俺虽然不知道无忌上曾经讨论过，也不知道国际标准，但是俺的设计尺寸与您的“4x5毛玻璃从对焦屏框/机身接触面到毛面距离应该是5.0 - (0.18~0.205) = 4.795~4.82 mm 之间”非常接近，为何俺在不知道的情况下，独立的得出一个非常接近的数值呢？因为这个问题俺研究透了，而且给予了一定的修正值。 我为什么回答tiepo兄说“5mm,但不要超过”，因为人家问的是5mm还是4MM，都问到这个精度级别的份上了，我的回答很科学也很通俗 很遗憾，出于商业机密的原因，我不能公开我图纸上标注的尺寸及公差，再怎么激将法，我也不能说出来！哈哈，正像你们理解的那样：这是全机器中最重要的尺寸。我都研究了两年了，不可能不知道这个尺寸的重要性。 [老速腾 编辑于 2010-06-12 09:53] |
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[1982 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 02:21
原文由 聿名 在2010-06-11 17:23发表 说的很清楚了。另外，片盒基准平面到胶片的距离，当然是有国际标准的，这么重要的东西怎么可能是由无忌论坛这么一个爱好者坛子来决定呢 应该说无忌网友的结论是重新发现了别人早已发现的新大陆而已在国际上，从片盒接触平面到胶片背板（septum）的距离，称为T-depth，即T-深度。注意这个深度是从片盒/机身接触面到胶片背板，这是包括了胶片自身厚度在内的。也就是说胶片自身厚度要占用这个T-深度的一部分。 早期的美国标准是ASA Z38.1.51-1951，规定4x5片盒的T-深度为0.197" +/- 0.007"，换算为5.0mm +/ 0.18 mm (0.18mm是允许公差). 其他篇幅的尺寸为： 4X5 .197" +/- .007 ........... 5.00mm +/- 0.18 mm 5X7 .228" +/- .010 ........... 5.79mm +/- 0.25 mm 8X10 .260" +/- .016 ........... 6.60mm +/- 0.41 mm ANSI，即美国国家标准化协会基本沿用了这个标准，标准号为ANSI PH3.108-1988。目前该标准在国际上被广泛应用，国际标准化组织也采用了该标准。 根据这个标准，从片盒/机身接触面到胶片乳剂膜面的距离，应该是T-深度减去胶片厚度。另外，胶片厚度并非固定，负片与反转片也略有不同，甚至不同厂家的胶片厚度也有差异，因此实际使用上，同一片盒使用不同胶片，出现误差是不可避免的。当然这个差异是极小值： Kodak负片：0.007"，合0.18mm； Kodak早期正片：0.0091"，合0.23mm； Fuji Velvia，厂家的数据是0.205mm; Kodak E100G，0.007"，合0.18mm. 黑白胶片也有相应数据这里就不列举了。 结论？仅就适应Velvia和E100G为例，4x5毛玻璃从对焦屏框/机身接触面到毛面距离应该是5.0 - (0.18~0.205) = 4.795~4.82 mm 之间。 [shadowleaves 编辑于 2010-06-12 02:28] |
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[1981 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 01:43
原文由 老速腾 在2010-06-10 21:13发表 设计观点上的差别，咱就求同存异吧，最终好坏还是要看用户试用的。 两年花了一万多，这也太便宜了吧？这么点经费就能做出这么漂亮的机器，不容易啊 还是说这只是专利费用？ |
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[1980 楼] shadowleaves
[资深泡菜]
10-6-12 01:43
原文由 xfgymb 在2010-06-11 12:44发表 以前增亮屏跑焦的时候，大概是1.5mm-2mm厚度的1/3，也就是说0.5-0.7mm之间的焦点误差，是可以从骗子上明显看出来的。 0.2mm的差异恐怕不太容易观察出来 当然，系统误差只要发现了，能纠正还是要纠正的，这是一个态度问题。我相信速腾兄的机器在误差控制方面会处理的很好的。前面他贴的扫描截图我也看了，没什么焦点不实的问题 |
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[1979 楼] facet
[陈年泡菜]
10-6-12 00:09
原文由 tiepo 在2010-06-11 00:41发表 tiepo好！在速腾老兄说是5毫米的后我很快给您发了短信，只说了一句话：应该是4.8毫米。没其他的意思，就是告诉您一个准确的毛玻璃对焦面的准确尺寸。具体这个尺寸怎么来的我当然十分清楚。如果您不说我在第一时间给您发了短信，我不会在此提及此事，也是想不能让速腾老兄没面子。 我想速腾老兄到现在也没弄清楚为什么就一定是4.8而不是其他尺寸的原因，如果想知道，我可以告诉您为什么。在这个问题上我就不谦虚了。 tiepo：因为在设计时的尺寸要给出加工的公差，如果没有准确的尺寸这个公差就是自由公差，自由公差可就差多了。整个机器的精确尺寸也就在这，在这个尺寸的公差要求上应该可以做到4.8+-0.02不是难事，甚至应该做到压0才对。 聿名说的很对：“理论上这个数据确实很关键，所以还是应该尽可能的准确。从机械加工来说，0.2mm就是一个巨大的误差了，现在精加工做到0.05mm以内是基本要求。” 速腾老兄说的：....“我的机器既不是5也不是4.8，而是一个综合考虑后的平衡值”这个做法我认为是不慎重的。在没有弄清楚之前，完全可以问问HASS.老钟和聿名他们。实在不好意思还可以发个帖子问问。其实这不掉架。 |
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[1978 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 18:13
原文由 聿名 在2010-06-11 17:23发表 老师说的方法俺都量过，甚至不同牌子的叶片，120底片也量过，所以说娶了个平衡值， [老速腾 编辑于 2010-06-11 18:14] |
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[1977 楼] 聿名
[老坛泡菜]
10-6-11 17:23
原文由 老速腾 在2010-06-11 14:32发表 老师不敢当，我也和大家一样是个爱好者而已。 4.8这个数据，是很多年以前无忌上讨论后公认的一个结果，另外从毛玻璃框上测相关部位的尺寸，也确实是4.8。不能量片盒，至于片盒引入的误差是另一回事了，严格来说误差大的片盒，就应该扔掉不用了。比较可惜的是无忌经过几次改版，以前很多老贴子都消失了，其实里有很多东西可看了。 记得当时也有人说是4.82，不过4.8和4.82区别就很小了。 理论上这个数据确实很关键，所以还是应该尽可能的准确。从机械加工来说，0.2mm就是一个巨大的误差了，现在精加工做到0.05mm以内是基本要求。 当然从拍摄上来说这0.2mm的误差大多数情况下也可以忽略不计。这个不是我当和事佬，而是我实实在在这样认为的，因为景深（或者说焦深）在多数时候可以将这0.2的误差抹杀。这个观点我以前在其它讨论中也提到过，事实如此。 |
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[1976 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 15:05
这机器越来越复杂了，未出世的45机器不完全组装图(该图颜色非机器零件的颜色，只是为了分辩），做好后应比这个漂亮
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[1975 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 14:32
聿名老师在这方面研究的早，大家也可以问问他。
所以昨天下午我一回到办公室，看到他回答4.8mm，虽然有事又出来了，我还是在车上给他打了个电话。开头就问：陈老师，你是做什么工作的？哈哈 可以说的是，我的机器既不是5也不是4.8，而是一个综合考虑后的平衡值 |
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[1974 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 14:20
同一台机器，把毛玻璃正确装后，不虚，均90/6.8罗头
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[1973 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 14:14
原文由 xfgymb 在2010-06-11 12:44发表 允许公差具体多少我没有权威数据，但从我手里的国内外机器（含片盒和后背）测量看，误差0-0.4mm.另外我有一个全新美国810片盒，一面和另一面的误差是0.5mm左右。下面这张照片的对焦误差是1.7mm，已经虚了（当时不慎把毛玻璃装反了）  |
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[1972 楼] xfgymb
[泡菜]
10-6-11 12:44
原文由 老速腾 在2010-06-11 10:43发表 我反过来询问一下：误差大于多少mm会造成焦点不实？或者说允许的公差是多少？ |
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[1971 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 11:02
原文由 tiepo 在2010-06-11 00:41发表 tiepo老弟，最后一句话可能是为我圆场，谢谢的同时，俺还要指出：这种做法不对！ 关于此事到此打住吧，最后奉劝那些喜欢揪小辫的朋友一句 做事要诚实，做人要厚道 |
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[1970 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 10:43
原文由 老速腾 在2010-06-11 10:25发表 我觉得我的回答很科学，请注意最后几个字“但不能超过”，就是说5mm的负公差，至于负公差值取多少，不同厂家有不同数值，没有定数，因为：严格地说，胶片的厚度不一样，胶片放在片盒里也不是绝对平整的。 对于工程技术人员来讲，5mm，5.0mm概念是不一样的，人家问到是5还是4mm的精度，我回答是5mm，但不能超过。一点问题没有。假如对方问是5还是4.9mm？那我回答时就会慎重的多 |
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[1969 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 10:25
原文由 tiepo 在2010-06-11 00:41发表 对于技术问题，要诚实，不是面子问题，这是前天晚上给tiepo短信，全文如下： 短信内容 发件人： 老速腾 收件人： tiepo 标 题： 5mm 日 期： 2010-06-09 23:20 4mm肯定不对，你按5mm算吧，但不能超过 |
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[1968 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-11 09:23
原文由 tiepo 在2010-06-11 00:41发表 tiepo兄，关于是5，4.8，4.9或是4.7，4.6或者……或者再精确到4.85，4.98等等，不同的片盒和120后背，有不同的数据，这个俺都碰到过。既然没有统一的国（家）际标准，我说的5mm是一种答案，当然4.8mm也是一种答案，因为你问的是5还是4mm，对于一般的爱好者，5mm的精度够了，我手里一个国内很畅销的品牌就是5mm，这个东西不要神秘…… 声明一下：昨晚上我没有给你回第二封短信，也没有解析说正确的应该是4.8mm，您是不是看错了？ |
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[1967 楼] tiepo
[资深泡菜]
10-6-11 00:41
原文由 facet 在2010-06-10 19:50发表 facet兄好，我今天一早便收到您的站内信，和速腾兄的站内信。我感觉二位都是热心快肠的人，俺心里暖呼呼的~ 不过无忌的站短俺没有办法回复，一回复页面就停顿。俺得在这里跟您说声谢谢. 有一点需要说明：速腾兄给我的第二封站短指出了正确的应该是4.8mm。其实道理一说大家都明白了，都是有身份的人呢，多留点面子吧~ |
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[1966 楼] 老速腾
[资深泡菜]
10-6-10 21:13
原文由 shadowleaves 在2010-06-10 00:50发表 俺在这里回答老兄。老兄的话俺感受很多，沙穆尼是成功的，他至少在造形美观上发展了那个什么国外机型，且有自己的知识产权。申豪也算成功，尽管他主要都是模仿，但毕竟做的像模像样，有规模。俺自己的玩意，就不说了，现在能说的是，两年来花了一万多，共申请了七八项专利。当然，有专利并不代表就是好，就是好也并不一定能成功……但是，有爱好，有技术，又有资金支持……今天不成功，明天也会成功！ 您的关于单轨双轨的观点，俺持保留态度。还是那句话，不管黑猫白猫，单轨双轨，好用就是好机器。 我的轨道内调焦，最大的好处是降低了机器重心的高度，省掉了导轨外面的齿轮啮合，使机器变得简洁轻便更稳。还有，就是接延长轨方便，缺点肯定有…… 俺还有一个新机器，暂且保密，哈哈 |
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[1965 楼] facet
[陈年泡菜]
10-6-10 21:04
........在公布的照片中，俺的焦点表现如何？哪个国内国外的名牌机器比俺的焦点更清楚？
应该说：“....在公布的照片中，俺的焦点表现如何？哪个国内国外的名牌机器比俺的焦点不清楚？” |