★☆我的冲洗、我的扫描、我的胶片守望☆★

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[304 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 13:45 原文由 triplex 发表 http://zh-kernel.org/xxx/IMG417s.jpg http://zh-kernel.org/xxx/m0125s.jpg 我看了一下图片，VED的扫描结果在整体亮度低的情况下比Plustek的亮度高情况下的暗部好很多，但VED的高光暴了。
[303 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 13:30 刚才去吃饭了。欢迎CTQ和c130s！刚才的留言中我认为xfgymb和CTQ说得非常有道理。原文由 c130s 发表楼主开这个题开得很牵强民用高端扫描仪没用过吧（949、848）高端相机镜头估计也是（徕菜）您想用几千元的东东表现得淋漓至尽还还不如让高端户都关张算了这摄影器材都是一环扣一环的一言说得不错黑白都糊了怎么都没戏：（从一开始就没有和9000ED什么的高端扫描一决高下的意思。就是想证明一下这个思路可不可行。如果可行，高端的依然可以提高。但如果低端扫描真能提高，或者“异想天开”的能够在后期效果上达到或接近9000ED，又何乐而不为呢？
[302 楼] CTQ [资深泡菜] 09-6-12 13:05 原文由一言发表我以前用过很长时间的5000ED，后来是9000ED，那里面的多次曝光，只是提高画质用的，比如纠正偏色，判断划痕、去除颗粒等等，而不能提高什么动态范围。没错，这个就像用小摄像头接望远镜拍星云一样——通过数百张图像的叠加，算出每个象素上的平均值，从而极大地减少噪声，获得清晰的图像。想提升扫描仪的动态，估计最有可能的办法是，通过DIY，在机器上增加一个增强背光的开关，然后扫描两次后计算叠加。算法上要考虑增加背光的倍数，以及CCD在暗处的响应曲线（估计还是偏线性的）。
[301 楼] c130s [资深泡菜] 09-6-12 13:03 楼主开这个题开得很牵强民用高端扫描仪没用过吧（949、848）高端相机镜头估计也是（徕菜）您想用几千元的东东表现得淋漓至尽还还不如让高端户都关张算了这摄影器材都是一环扣一环的一言说得不错黑白都糊了怎么都没戏：（
[300 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 13:02 原文由一言发表我以前用过很长时间的5000ED，后来是9000ED，那里面的多次曝光，只是提高画质用的，比如纠正偏色，判断划痕、去除颗粒等等，而不能提高什么动态范围。没错，每次用不同的曝光度去扫描这种事情，好像没几个扫描仪支持（我用过的只有plustek）。这种功能叫Multi-Exposure，和Multi-Scaning是两个平行的功能，一言说的应该是Multi-scaning。我估计幕墙的扫描仪也不支持Multi-Exposure，所以多扫描几次是提高不了动态范围的。 plustek对于Multi-Exposure是这样描述的 The multi-exposure function makes scanning of a target with two different exposures possible: one too bright and one too dark scan are being made, from which then a final picture is combined by calculations. This way the density range is supposed to increase. 这也是plustek这样的低端厂商玩的花活。
[299 楼] CTQ [资深泡菜] 09-6-12 12:57 （1）单纯的多次扫描可以改善扫描噪声；（2）通过硬件的方式改变曝光时间和背光强度，然后通过后期处理可以增强扫描结果的动态范围。扫描仪的动态范围是啥？我没研究过定义，但是个人猜，应该是使扫描仪亮部饱和的光强和暗部截至的光强的比值。如果背光光强能改变，那么通过增亮背光，然后把测得的光强值除以增亮的倍数，这种方法是可以让人觉得暗部截至的光强值更低一些的。所以，楼主的想法，包括那个论文都没有错，只是需要证据说明你真的可以物理改变曝光。
[298 楼] 一言 [陈年泡菜] 09-6-12 12:52 原文由 xfgymb 发表扫负片动态密度需达到3.0,正片动态密度需达到3.7.否则胶片上的所含信息是无法完全再现出来.通过两次扫描我想是能略微提高扫描后的信息量.SF软件像有过这样的对比,至少比一次扫描所获得的信息量要多. [xfgymb 编辑于 2009-06-12 12:48] 我以前用过很长时间的5000ED，后来是9000ED，那里面的多次曝光，只是提高画质用的，比如纠正偏色，判断划痕、去除颗粒等等，而不能提高什么动态范围。
[297 楼] xfgymb [泡菜] 09-6-12 12:43 扫负片动态密度需达到3.0,正片动态密度需达到3.7.否则胶片上的所含信息是无法完全再现出来.通过两次扫描我想是能略微提高扫描后的信息量.SF软件像有过这样的对比,至少比一次扫描所获得的信息量要多. [xfgymb 编辑于 2009-06-12 12:48]
[296 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 12:32 原文由幕墙发表有对比结果吗？我真想看一看。最好选择一些光比大的片子。 [幕墙编辑于 2009-06-12 12:05] http://zh-kernel.org/xxx/IMG417s.jpg http://zh-kernel.org/xxx/m0125s.jpg
[295 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:28 原文由一言发表人家说的“信息强度”，没说提高动态范围，人家概念比你清楚多了。动态范围是个能力，就是前面我贴的黑图有几道的所表达的，它要分辨微细的明暗变化，你增加曝光，也是有个极限，最亮了，还怎么增加？而厂家标的动态，就是最高情况下的，已经是最高了，增加不了，明白？这一段话我看了很长时间，希望你不要这么快给出答案。我也不急着要。
[294 楼] 一言 [陈年泡菜] 09-6-12 12:26 原文由幕墙发表我这里想对“一言”提一个问题。你对我引用光机所的论文有何见解。引文：介绍利用曝光量控制和图像融合处理技术扩大CCD测量动态范围的原理与方法。用电子快门控制曝光时间,得到强度范围不同的图像,即用低曝光量得到高强度信息,用高曝光量得到同一场景中低强度信息。利用最小二乘法求解CCD响应曲线,引入权重因子融 ...... 人家说的“信息强度”，没说提高动态范围，人家概念比你清楚多了。动态范围是个能力，就是前面我贴的黑图有几道的所表达的，它要分辨微细的明暗变化，你增加曝光，也是有个极限，最亮了，还怎么增加？而厂家标的动态，就是最高情况下的，已经是最高了，增加不了，明白？
[293 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:23 原文由一言发表你的逻辑思维的确混乱。照你的意思，任意小的硬盘，可以装进任意大的数据了，哈哈，不管谁来了，先都压缩一番，直到能装进去为止。强的。你所说的输出，那和扫描已经没关系了，那是后期了，后期的最高境界，那叫还原。还原你懂吗？就是把扫到的东西尽量显现出来，其实任何的调整都是有损的，你不给弄丢点什么就不错 ...... 我说过，第三遍。如果改装到极致的夏历和法拉利比那是自不量力。请一定要弄清楚1+1>1和1+1>2的概念。另外我再引用动态范围的概念中的一段：……范围越大，它能同时记录在胶片上的暗部细节和亮部细节越丰富，所以输出的图像细节越丰富。而我们通过方法是可以得到两边细节都更丰富的图像。 [幕墙编辑于 2009-06-12 12:26]
[292 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:19 希望客观，公正，不带有主观经验性的倾向。还有，他的文中有这样名词：高动态范围图像。
[291 楼] 一言 [陈年泡菜] 09-6-12 12:17 原文由幕墙发表这个有些跑题了。通过压缩方式存储正常1TB的文件也不是不可能。另外，坦诚的讲，“输出结果的动态范围”是有些不恰当，如果说“输出结果高光和暗部光渐变细节程度”会更准确些。我的这个类比性概念的确不严谨。这点还是谢谢你！ [幕墙编辑于 2009-06-12 12:03] 你的逻辑思维的确混乱。照你的意思，任意小的硬盘，可以装进任意大的数据了，哈哈，不管谁来了，先都压缩一番，直到能装进去为止。强的。你所说的输出，那和扫描已经没关系了，那是后期了，后期的最高境界，那叫还原。还原你懂吗？就是把扫到的东西尽量显现出来，其实任何的调整都是有损的，你不给弄丢点什么就不错了，还妄图增加、提高？哼哼
[290 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:15 我这里想对“一言”提一个问题。你对我引用光机所的论文有何见解。引文：介绍利用曝光量控制和图像融合处理技术扩大CCD测量动态范围的原理与方法。用电子快门控制曝光时间,得到强度范围不同的图像,即用低曝光量得到高强度信息,用高曝光量得到同一场景中低强度信息。利用最小二乘法求解CCD响应曲线,引入权重因子融合多幅图像中的有效像素值得到动态范围扩展的图像。在实验中用CCD对小孔的夫朗和费衍射图像进行测量,利用扩展技术得到了能全面反映衍射效应细节的高动态范围图像。
[289 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:04 原文由 triplex 发表对付普通的fuji100，真的没差别，除非标称3.4的扫描仪，实际的动态范围并没有那么大（常事）。我有VED和plustek 7500i扫描过reala底片，VED的暗部和高光细节，和plustek是一样多的。有对比结果吗？我真想看一看。最好选择一些光比大的片子。 [幕墙编辑于 2009-06-12 12:05]
[288 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 12:03 原文由幕墙发表现在我到要问一问了。为什么动态范围4.2的扫描仪的正常扫描结果好于动态范围3.4的扫描仪呢？对付普通的fuji100，真的没差别，除非标称3.4的扫描仪，实际的动态范围并没有那么大（常事）。我有VED和plustek 7500i扫描过reala底片，VED的暗部和高光细节，和plustek是一样多的。
[287 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 12:00 原文由一言发表你就不要瞎编名词了。输出结果本身就是对原始信息的映射，哪来什么动态？如果我说，我的300G的硬盘，吹口气能提高到400G，你信吗？你现在这个文章，基本上和这个差不多，你还在这儿没完没了的说，吹一口气还是吹两口气，有什么区别吗？多看看书，把基本概念搞清，比什么都强。这个有些跑题了。通过压缩方式存储正常1TB的文件也不是不可能。另外，坦诚的讲，“输出结果的动态范围”是有些不恰当，如果说“输出结果高光和暗部光渐变细节程度”会更准确些。我的这个类比性概念的确不严谨。这点还是谢谢你！ [幕墙编辑于 2009-06-12 12:03]
[286 楼] 一言 [陈年泡菜] 09-6-12 11:57 原文由幕墙发表输出结果的动态范围。你就不要瞎编名词了。输出结果本身就是对原始信息的映射，哪来什么动态？如果我说，我的300G的硬盘，吹口气能提高到400G，你信吗？你现在这个文章，基本上和这个差不多，你还在这儿没完没了的说，吹一口气还是吹两口气，有什么区别吗？多看看书，把基本概念搞清，比什么都强。
[285 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:57 原文由 triplex 发表我的结论是，对大多数扫描仪来说，在不改造硬件的情况下，做不到。如果认为不能，当然不用做试验了。如果认为可以，那就得用试验结果来证明。但不管有没有反对意见，我想要提高，都得进行大量的缜密思考，和大量的试验。
[284 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 11:54 原文由幕墙发表如果断章取义了，我就再强调一下，现在讨论的是在硬件CCD动态范围不变的情况下，提高输出结果的动态范围。我的结论是，对大多数扫描仪来说，在不改造硬件的情况下，做不到。
[283 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:49 原文由 triplex 发表改变光源...完全不可控。而且合成也不是这么简单的事情。软件调出来的两幅图合并很简单，因为是完全线性的关系，不同曝光量扫描出来的两幅图，可不是完全线性的。而且，简单拼合的话，噪点会加倍。silverfast的多遍扫描是用了降低噪点的技术，同样的参数扫两遍，不一样的数据认为是噪声，但是即使如此，也会有一些数据因 ...... 我前边已经说过了。我知道这个里边的困难。原文由幕墙发表综上所述，对比那个光机所的论文，我们的方法有以下两个方面是需要我们继续努力。 1、曝光量控制。 2、后期的合成方法。望各位朋友广开思路，集思广益，来把我们的“论文”写好。同样，也希望坚持数码翻拍朋友也来考虑一下这个方法和关键因素。 [幕墙编辑于 2009-06-09 18:12]
[282 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:47 原文由一言发表你这话也是错的。动态范围是死的，不能提升。厂家所标称的，是按最大值写的，那是在理想态下测得的，这也造成一些日本品牌的标称有不少水分。一般爱好者，在操作中由于不熟悉等等，经常还不能发挥扫描仪的全部性能，等用熟了会好一些。这个提升，不能超出扫描仪的固有指标，是操作上的提高，不是根本的提高。如果断章取义了，我就再强调一下，现在讨论的是在硬件CCD动态范围不变的情况下，提高输出结果的动态范围。
[281 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 11:46 原文由幕墙发表因为我们现在的动态范围已经分析到了扫描仪CCD感光的层面上了，已经不是单纯的扫描输出的层面上了。所以这里有一个问题需要我们来搞清楚，就是低档扫描仪的CCD和高档扫描仪的CCD究竟是不是相同的。低档扫描仪的硬件和高档扫描仪在记录和传输CCD的原始数据而产生RAW时有什么不同。如果以上两个是相同的或相差不 ...... 改变光源...完全不可控。而且合成也不是这么简单的事情。软件调出来的两幅图合并很简单，因为是完全线性的关系，不同曝光量扫描出来的两幅图，可不是完全线性的。而且，简单拼合的话，噪点会加倍。silverfast的多遍扫描是用了降低噪点的技术，同样的参数扫两遍，不一样的数据认为是噪声，但是即使如此，也会有一些数据因为被误判而改变，导致一些细节会产生错误。要是多次曝光这么好使，早就有人做到扫描仪的firmware里了。
[280 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:45 原文由 triplex 发表论文是一回事，实际上的硬件支持是另一回事。我看过类似的评测，只有很少的几款扫描仪支持改变曝光度，其余的都是固定的。即使对可改变曝光度的扫描仪来说，动态范围的提升也很有限，而且在过渡的地方还会有很多问题（因为CCD的感光不是完全线性的）。您那个纯粹是软件调整的结果，和输出成16bit tiff然后在PS里拉曲线，得 ...... 现在我到要问一问了。为什么动态范围4.2的扫描仪的正常扫描结果好于动态范围3.4的扫描仪呢？
[279 楼] 一言 [陈年泡菜] 09-6-12 11:43 原文由 triplex 发表即使对可改变曝光度的扫描仪来说，动态范围的提升也很有限，你这话也是错的。动态范围是死的，不能提升。厂家所标称的，是按最大值写的，那是在理想态下测得的，这也造成一些日本品牌的标称有不少水分。一般爱好者，在操作中由于不熟悉等等，经常还不能发挥扫描仪的全部性能，等用熟了会好一些。这个提升，不能超出扫描仪的固有指标，是操作上的提高，不是根本的提高。
[278 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:42 原文由 triplex 发表扫描程序控制不了的，这个是内部firmware做的事情，除非您去改firmware。因为我们现在的动态范围已经分析到了扫描仪CCD感光的层面上了，已经不是单纯的扫描输出的层面上了。所以这里有一个问题需要我们来搞清楚，就是低档扫描仪的CCD和高档扫描仪的CCD究竟是不是相同的。低档扫描仪的硬件和高档扫描仪在记录和传输CCD的原始数据而产生RAW时有什么不同。如果以上两个是相同的或相差不大的话，我们提高亮度或曝光时间的事就不用做了。如果硬件记录和输出的质量一样，CCD直接存在差别，提高亮度和曝光量的做法才有现实意义。如果要改变CCD感光，即使是程序已经烧录到硬件上了，但通过改变光源我们还是可以实现亮度改变的，只是相对麻烦。
[277 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 11:35 原文由幕墙发表这个我也在试验。按理说，成像时间加长，可以提高图像亮度，这个程序控制应该可行。扫描程序控制不了的，这个是内部firmware做的事情，除非您去改firmware。
[276 楼] triplex [资深泡菜] 09-6-12 11:34 原文由幕墙发表对不起，我真不是这么认为的。我认为通过合理的方法是可以看到正常扫描看不到的高光、暗部溢出的部分的。而且，我的理论也并不孤单，我也找到了其它人的理论支持。这篇论文我找不到正文，但看关键词应该可以看到一些端倪。另外，这三个人应该都是硕士，在光机所专门从事CCD感光方面的研究。论文名称，作者 ...... 论文是一回事，实际上的硬件支持是另一回事。我看过类似的评测，只有很少的几款扫描仪支持改变曝光度，其余的都是固定的。即使对可改变曝光度的扫描仪来说，动态范围的提升也很有限，而且在过渡的地方还会有很多问题（因为CCD的感光不是完全线性的）。您那个纯粹是软件调整的结果，和输出成16bit tiff然后在PS里拉曲线，得到两幅不同的图，再合成的结果是一样的。您上面的几张图，所用的底片的密度范围并不大，一般的负片都在3左右，最普通的底扫都够用了（胶片厂商数据）。如果您真想测试，可以试试扫RVP，RVP的密度范围差不多有4。
[275 楼] 幕墙 [资深泡菜] 09-6-12 11:31 原文由 triplex 发表不可能的，扫描仪的感光器的曝光时间绝大多数也是内部程序控制的，扫描软件无法调节。这个我也在试验。按理说，成像时间加长，可以提高图像亮度，这个程序控制应该可行。