NND! 别整天CN大战了, Sigma SD1 1500万像素把C、N、S马赛克们全秒了！

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[567 楼] 第二名 [资深泡菜] 10-12-9 10:03 原文由好蓝在2010-12-08 15:24发表　　云飞同学，用两天时间看完了你这“秒”贴，原本不想说啥，跟其他兄弟一样，全当看完一出戏，散了，各忙起身忙其他事儿。　　说两句无他意，仅以这些年自己之于数字影像的理解，说说个人看法，只谈观点，原则上不展开，不带踩谁扁谁之意。　　1、MSK与X3的关系绝非过渡与归源的关系。两者属于不同的信号纪录方式，各 ...... 对3、的看法：三维立体感强与否，与镜头当然有关，但不是决定性的，胶片机上能做到，数码一样能行。决定性的是那个“底片”，镜头看到的，还得“底片”完整、清晰、准确地记录下来，软件还原是相辅相成，现有技术应该跟的上。
[566 楼] 风吹过の国度 [禁言中] 10-12-9 09:49 原文由好蓝在2010-12-09 09:25发表　　谢谢DNG兄弟相关观点的认同，问题的讨论，其结果如何，在不久的将来会有答案。　　死马镜头水平的相对提高，那是在与其自身纵向比较前提下的结论，但要比肩德系，CN家专业级镜头，尚有太大差距。而之于摄影师，尤其是追求极致影像的影人，其镜头的半调子表现是不可能进入他们的采购单中。焦段设计方面的错位出奇有点用 ...... X3是CMOS，你上面说的都是废话。
[565 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-9 09:25 　　谢谢DNG兄弟相关观点的认同，问题的讨论，其结果如何，在不久的将来会有答案。　　死马镜头水平的相对提高，那是在与其自身纵向比较前提下的结论，但要比肩德系，CN家专业级镜头，尚有太大差距。而之于摄影师，尤其是追求极致影像的影人，其镜头的半调子表现是不可能进入他们的采购单中。焦段设计方面的错位出奇有点用，但解决不了根本问题。　　关于数字影像的算法的科学性，其实，无论X3还是MSK，大家都是在猜，只是猜的准确度高低，取绝于软件的聪明度，符人眼观颜察的吻合度。　　X3目前是CCD单位为基础，而CN至今仍在用CMOS做感光元件，大家感觉X3出来的立体感更强，褪出来的黑白灰更扎实，那是两种感光材料不同动态范围带来的结果，而并非其独特的三层结构。因此，在这里我们看了富士S系列单反的片子，感觉也很优秀。从这个意义上讲，个人以为不要神话X3，目前X3还是一半成品，它需要一家科技与经济实力更强的公司，以十年磨件的决心煅造它，要象当年佳能之于CMOS革命性的改造一样！否则，始终都将是半调子。具体到SD1，不要有过高指望，性能的稳定性仍然将是其难过的砍儿，尤其是在不同照度下的影像表现的一致性。　　数字后背也是MSK结构，其强大的影像表现力已没人怀疑，利图8000万后背的登场，其完美的影像品质不再让人怀疑MSK，重庆一玩了十多年810大画幅的陶总，中国第一台P45的采购者，放下大机下单儿了。举此一例无他，只想说明，MSK平面式结构，随着四颗像素小到一颗胶片粒子的半径左右，在光学支持的前提下，在我们人眼的视觉感知里，那就是非常之好。　　至于兄弟你说的在拍风光时，后背无限远的树如何，那是曾经传说，不信，你可以划朋友试试。　　不要讨论结构问题，这一命题讨论不出结果，大家真要讨论，还是讨论如何精确改口的问题吧，建议云飞做个SD1意向改口用家统计更实在，更服务大家！ [好蓝编辑于 2010-12-09 09:28]
[564 楼] dng [禁言中] 10-12-8 22:32 原文由好蓝在2010-12-08 15:24发表　　云飞同学，用两天时间看完了你这“秒”贴，原本不想说啥，跟其他兄弟一样，全当看完一出戏，散了，各忙起身忙其他事儿。　　说两句无他意，仅以这些年自己之于数字影像的理解，说说个人看法，只谈观点，原则上不展开，不带踩谁扁谁之意。　　1、MSK与X3的关系绝非过渡与归源的关系。两者属于不同的信号纪录方式，各 ...... 个人愚见 1、MSK与X3的确属于不同的信号纪录方式，各有利弊，都难完美。FFX3将要面临很大的考验，但在CMOS硬件上的改进才能根本解决问题，但技术难度，精度，成本将是最大的问题。 2、同意。 3、三维立体感的强弱与MSK或X3影像记录方式存在直接关系。三维立体感的强弱难以量化，加之其涉及的问题太多，讨论起来很困难。个人以为不论彩色片黑白片，MSK你中有我，我中有你的信息获取和分配方式弱化的立体感。这是MSK和X3影像记录方式最大的区别之一。 4、像素密度和镜头分辨率的匹配关系，我同样持相似的观点。但适马的镜头也并非很多人想象的那么差，适马的镜头※※或许很多人都不太清楚。况且适马最近也出了不少好头。机身改口精度不高，镜头改口要好点。 5、决定影像品质优劣的重要因素的确在于CCD面积。 SD1以其半幅之身来拼CN全幅顶级，不客气的说，撇开其他功能不说，就画质对画质，那都属痴人梦语。画质的范围太大，如果单指信噪比等，那可以说在100%crop下是存在不小差距的，但如果就人眼综合感受来评价画面的综合画质的话，恐怕痴人梦语有待斟酌。对于低空间频率的景物，或者说小场景而言MSK表现很好，但对于大场景，MSK对高频信息的描摹能力就逊色很多了，例如大场景中远处的树景，即便后背也不尽如人意。当然后背已经很好，但一旦和X3对比，高下立显。 X3至今还有很多问题急需改进。其实楼主言重了，X3不会秒谁，也不想秒谁。正所谓各花入各眼，X3给了我想要的东西，这就够了。
[563 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-8 15:24 　　云飞同学，用两天时间看完了你这“秒”贴，原本不想说啥，跟其他兄弟一样，全当看完一出戏，散了，各忙起身忙其他事儿。　　说两句无他意，仅以这些年自己之于数字影像的理解，说说个人看法，只谈观点，原则上不展开，不带踩谁扁谁之意。　　1、MSK与X3的关系绝非过渡与归源的关系。两者属于不同的信号纪录方式，各有利弊，都难完美，总体上看，以X3纵向三单元排布结构看，其最大的问题在于当CCD面越来越大的情况，在广角镜头下，面临着三点因像差带来的信号串位问题，这是FFX3将要面临的考验，依个人估计，最终还需要从软件上解决才是根本出路。两者结构差异如同活塞纵向运动式与水平对称式发动机的关系一样，更多厂商仍然采用MSK一线平铺结构，自有其深层次考虑，无论是柯达还是菲利普，其他做CMOS的厂就不提了。　　2、像数与画质是呈必然的因果关系。CCD单元半径越小，等面积下像素数高，在镜头分辨率支持的前提下，影像更细腻，至少画质更好，自然色彩过渡更优异。　　3、三维立体感强与否与MSK或X3影像记录方式没直接关系。三维立体感的强与弱，更多在于影像黑白灰过渡与色彩的准确还原，仍然一种纪录方式，无论谁做到了，呈现于眼球的感受都是一致的。因此，决定因素仍在于相机镜头的光学品质与软件算法的科学性，而这两项，至今仍然是死马的弱项。　　4、不要过高估计SD1的表现能力。5UM的CCD半径，将十分考验镜头的分辨能力，依我多年使用数字后背的经验可以推断，在镜头分辨能力跟不上CCD或CMOS因有分辨力的情况下，高像数的机器出来的东西，还不及低像素的机器。因此，对SD1实施改口，能够获得更多优质镜头的支持成为资深人寻求突破的共同意愿，问题在于SD1由于其卡口的怪异性，使得精准改卡成为碰命打猜的事儿，因此，死马如果真聪明，就必须在卡口设计上有所改变，在把红镜后移的基础上，结合EF法兰线做两层可拆式基座。但死马执意不提供改口方便情况下，不能获得更多优质镜头支持，SD1的高像素也就只能属于水中月，镜中花。　　5、决定影像品质优劣的重要因素在于CCD面积。SD1以其半幅之身来拼CN全幅顶级，不客气的说，撇开其他功能不说，就画质对画质，那都属痴人梦语。SD1我会关注，也符个人要求前提下也可以购买在，到时我会主动PK还欢迎其他朋友找我PK。摄影作为一个系统，单单强调某一个子项的作用都是主观片面的，我们期待死马有革命性的进步，它真能干了，聪明了，我会为其正名为“适马”。 [好蓝编辑于 2010-12-08 15:26]
[562 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-8 14:39 原文由 katerren 在2010-12-07 18:45发表 X3的100%画质的确令人惊讶。 http://qicai.fengniao.com/204/2049531.html DP1早年前就用过，我贴里还有纪念照，没江湖中传说的那么好用，当然，在特定场合特定条件下，会有一两张意外之作，但基本仍属于偶然。
[561 楼] katerren [泡菜] 10-12-7 18:45 原文由好蓝在2010-12-07 17:33发表哈哈，死马的工程师读了这段文字恐怕都会背上发寒…… X3的100%画质的确令人惊讶。 http://qicai.fengniao.com/204/2049531.html
[560 楼] 骆驼不急 [禁言中] 10-12-7 18:35 与其这样折腾，不如买适马的好镜头，即使达不到佳能100%的水准，达到80%总是可以的，而且价格还不到80%
[559 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 18:02 原文由 bestxxg 在2010-09-22 00:42发表以下问题不解决，4.5亿像素，一千层也没用。 1.速度快点了吗？不多说，达到D90的速度了吗？这里包括对焦，响应速度。 2.还会死机吗？整天死机可不行。 3.白平衡准些了吗？ 4.机械问题有了改进吗？尤其是对焦精度。 5.镜头还是这个素质吗？ 6.中国代理服务好些了吗？要是销量上去，sa卡口的镜头能买到吗？ ...... 适马不足以做系统的能力，但又定要自我封闭自成一统，面对兄弟置疑的这些问题，让每个人选择都很难。 SD1最起码要解决的问题是动不动死机问题，跑焦的问题。死马镜头那么差，100线对，必须要改口用其他家专业头，死马如何做，不知道，但我知道的就是在SD1的前嘴接口处预留下佳能口的基座和镙孔……
[558 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 17:49 原文由 ultraxp 在2010-09-21 22:09发表说分辨率的时候就是MSK的3倍，说对镜头光学分辨率的时候又退回和MSK一样的计算方式，想想看就觉得前后矛盾哈哈哈哈，还真用心听聊的兄弟。
[557 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 17:47 原文由 SZ007 在2010-09-21 20:46发表大家要研究研究怎么把佳能镜头的卡口搞成Sigma SD1 口的--救活手头佳能所有的镜头！大妈4肯定是不会到3800万像素的---也就3200像素！同意！
[556 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 17:35 原文由老编在2010-09-21 17:23发表 X3如果能做到2400万像素的全幅规格，再卖给尼康做成D4啥的，那大伙就一愣一愣的啦是的，是的，但X3已经让死马给糟蹋了，不知道尼康是咋想的……，要说这些年尼康还是卷了些钱在口袋里。
[555 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 17:33 原文由 ericma 在2010-09-21 17:16发表 x3的画质谁用谁知道，没用过的自己去搜全尺寸大图看，如果1500万画质能和460万一样，不谈体育新闻摄影，风光摄影这块别说cns,有的中画幅都可以杯具了 MSK要好画质必须缩图的，其实你想想本来就是四个像素合成一个像素，我自己用A850和X3的经验,msk缩成50%尺寸也就是2400万变600万了画质可以和x3一样，那么msk要比过1500万的 ...... 哈哈，死马的工程师读了这段文字恐怕都会背上发寒……
[554 楼] 好蓝 [陈年泡菜] 10-12-7 17:30 原文由老编在2010-09-21 17:15发表这个传感器如果卖给尼康做可能会更好老编就是老编，总能说出我们这些老男人的心声
[553 楼] 兲影无忌 [泡菜] 10-11-26 18:15 原文由 keron 在2010-11-26 14:42发表看来你是没深刻体验过使用SA系统的感受。现在大部分SD用户都没改口，但是大部分都琢磨着是不是要改口，这其中是有原因滴。还真是这样，愿闻其详？
[552 楼] keron [资深泡菜] 10-11-26 14:42 原文由兲影无忌在2010-11-26 14:37发表我说的SIGMA那几只，EF镜头即便略有优势，我觉得也没必要改口（自己手里有85L和大200L定另说，或者手中EF镜头已经成系统了只是想体验X3的更要另说），如果现在没有系统压力，想玩X3，我觉得用原口镜头已经足够“海阔天空”了，自动头除我说的以外，什么50 70微什么的素质也是不俗，最重要的事，那些手动老德头宾得头电影 ...... 看来你是没深刻体验过使用SA系统的感受。现在大部分SD用户都没改口，但是大部分都琢磨着是不是要改口，这其中是有原因滴。
[551 楼] 兲影无忌 [泡菜] 10-11-26 14:37 原文由 keron 在2010-11-26 14:19发表呵呵，改成EF，还是更加海阔天空滴。 SA口能装的“副厂”头，EF都能，SA不能装的，EF也能。至于30 50 150 70-200，EF对应的头肯定不会差。 120-300倒是Sigma独此一家，没法比，但是也有EF口呀。问题不是改不改口，而是有没有可靠的改口服务。 [keron 编辑于 2010-11-26 14:22] 我说的SIGMA那几只，EF镜头即便略有优势，我觉得也没必要改口（自己手里有85L和大200L定另说，或者手中EF镜头已经成系统了只是想体验X3的更要另说），如果现在没有系统压力，想玩X3，我觉得用原口镜头已经足够“海阔天空”了，自动头除我说的以外，什么50 70微什么的素质也是不俗，最重要的事，那些手动老德头宾得头电影头，都可以在X3上大展拳脚，拍出非胶片时代只有X3才能体现的细腻影像。所以我认为，就这种适马自动头和EF自动头的刻画能力也是50步100步的水平差距，改成EF真的没有意思，需要激活或者需要自动一下就套上SA，在X3上用电影镜头刻画点静物小品风光肖像，才是领悟X3让人迷醉的魅力之所在
[550 楼] keron [资深泡菜] 10-11-26 14:19 原文由兲影无忌在2010-11-26 14:09发表玩X3单反，要选30 50 150 70-200 120-300原厂头，外加电影镜头以及宾得手动定焦，或者德系定焦，如果改成EF装上佳能狗变头，我觉得糟蹋X3了呵呵，改成EF，还是更加海阔天空滴。 SA口能装的“副厂”头，EF都能，SA不能装的，EF也能。至于30 50 150 70-200，EF对应的头肯定不会差。 120-300倒是Sigma独此一家，没法比，但是也有EF口呀。问题不是改不改口，而是有没有可靠的改口服务。 [keron 编辑于 2010-11-26 14:22]
[549 楼] 兲影无忌 [泡菜] 10-11-26 14:09 原文由 keron 在2010-11-24 11:04发表我的SD14就是改口滴，在版里贴过近百张大图袅。大部分都是加了35L XBIS拍摄的，画质比Sigma头还是好太多了。缺点是还是有些镜头不能支持，比如 16-35,85l装不上去。另外一些大家伙（328 218 ）驱动不了，据说是镜头供电不足。玩X3单反，要选30 50 150 70-200 120-300原厂头，外加电影镜头以及宾得手动定焦，或者德系定焦，如果改成EF装上佳能狗变头，我觉得糟蹋X3了
[548 楼] keron [资深泡菜] 10-11-25 12:53 原文由飞翔的牛牛在2010-11-25 12:36发表 SA卡口触点规格和C卡口一致吗？基本差不多 C口镜改SA的，看这个帖子： http://www.four-thirds.cn/forum/viewthread.php?tid=82482&page=1
[547 楼] 飞翔的牛牛 [资深泡菜] 10-11-25 12:36 原文由 keron 在2010-11-25 10:21发表从目前来看，目前EF镜头改SA倒是最简单的选择。无需什么专业设备，一般色友自己都能动手。只是SA卡口难找，只能买二手SA镜拆，难觅啊。 SA卡口触点规格和C卡口一致吗？
[546 楼] keron [资深泡菜] 10-11-25 10:21 原文由 diamondring 在2010-11-25 07:38发表看看18现在还露面吗？这厮都快偃旗息鼓了，SD15连功课都不做了。27号云佛山大会我能见着他，问问他，之前到是他说C改S他轻车熟路，只怕是他现在无心也没有时间玩这个了。急了，我把没有用几次的小白IS让他实验了去，哈从目前来看，目前EF镜头改SA倒是最简单的选择。无需什么专业设备，一般色友自己都能动手。只是SA卡口难找，只能买二手SA镜拆，难觅啊。
[545 楼] 第二名 [资深泡菜] 10-11-25 09:27 接着YY改口。看来批量加工比较好操作，但汇集50台或30台恐怕都有难度，主要还得看SD1面市后的表现，成像和操控是否能够满足大多数人的预期，否则真有可能在无忌都卖不到50台，我是有些担心，但愿适马能给我们大家来个大大的惊喜，届时队伍迅速壮大。不管怎么着吧，想改的人多也好人少也罢，等拿到机子以后，希望有学识有能力的弟兄继续探讨，集思广益，先把研发方面搞定，好让第一个吃螃蟹的人能够少走弯路，做的更好，以后大家再相机跟进。
[544 楼] diamondring [老坛泡菜] 10-11-25 07:38 原文由 keron 在2010-11-24 17:09发表估计只能指望标准十八度还有马帮的※※老兄我倒是有胆搞一把，但是真要玩机床精加工，实在是有心无力看看18现在还露面吗？这厮都快偃旗息鼓了，SD15连功课都不做了。27号云佛山大会我能见着他，问问他，之前到是他说C改S他轻车熟路，只怕是他现在无心也没有时间玩这个了。急了，我把没有用几次的小白IS让他实验了去，哈
[543 楼] keron [资深泡菜] 10-11-25 00:43 原文由飞翔的牛牛在2010-11-25 00:19发表难度不高，我有好几个搞精密模具的朋友，用数控机床等设备既可，自己搞一台定下规格，就可以接活了，关键是自己能拍毒片在无忌放毒既可别小看改口，不是把SA卡口卸掉，上铣床噌~ 一下，然后再把EF卡口往上一扣就好。这里面也没有什么神秘高科技，但在相机结构改造和精密加工方面还是挺考验功力的。得几乎把机器完全拆解，卡口外侧和内侧都需要向下精密打磨，然后在镜头卡口左侧打孔，重新设定镜头离合搭扣，然后再跳线焊接，加固卡口结构... n多步骤，非常琐碎的事情当然，如果老牛认识达人，那我未来的SD1就交给你了，当然不能当第一台试验品，嘿嘿 [keron 编辑于 2010-11-25 00:45]
[542 楼] 飞翔的牛牛 [资深泡菜] 10-11-25 00:19 原文由 keron 在2010-11-24 19:28发表有diy能力的老法师做这事，可不计成本的自己折腾。或者代友加工，象征性的收取一些工本费。但这事没办法长久，只是零星的改几台，品质也不可能太稳定，改废掉的几率不小。如果专业器材维修商（如阿柳)愿意提供这样的服务一台机器改造，假设耗人力3天。一个月10台/人，能做这事的人，一个月算5K的工 ...... 难度不高，我有好几个搞精密模具的朋友，用数控机床等设备既可，自己搞一台定下规格，就可以接活了，关键是自己能拍毒片在无忌放毒既可
[541 楼] keron [资深泡菜] 10-11-25 00:02 原文由良晨玫景在2010-11-24 19:39发表 50？不信！咱打个赌？赌一支镜头吧：328？我并不是质疑SD1上市后，在无忌卖不过50台。而是说如果提供这样的收费改装服务，在无忌，可能都凑不到50个SD1改口玩家，因此这个服务的前景堪忧。毕竟愿意尝试改口的人就只是一部分而已，愿意拿刚到手新机，舍弃保修，冒着残废的风险改机的更少呀。说实在的，如果能一次凑够50台SD1，甚至我都可以找渠道请老师傅批量帮忙改口。 [keron 编辑于 2010-11-25 00:05]
[540 楼] 山寨001 [泡菜] 10-11-24 21:18 是全幅吗？
[539 楼] 良晨玫景 [资深泡菜] 10-11-24 19:39 原文由 keron 在2010-11-24 19:28发表 ......整个无忌也不知道有没有50台的量 ...... 50？不信！咱打个赌？赌一支镜头吧：328？
[538 楼] keron [资深泡菜] 10-11-24 19:28 原文由飞翔的牛牛在2010-11-24 18:08发表画图纸、确定材料、找加工方、调试、定型，应该能搞定，就是费神费事，有点经济回报的话，那位试试有diy能力的老法师做这事，可不计成本的自己折腾。或者代友加工，象征性的收取一些工本费。但这事没办法长久，只是零星的改几台，品质也不可能太稳定，改废掉的几率不小。如果专业器材维修商（如阿柳)愿意提供这样的服务一台机器改造，假设耗人力3天。一个月10台/人，能做这事的人，一个月算5K的工资吧。平均下来，一台500块钱的人力成本。算上设备成本，周边零配件（EF电子卡口）。以及改造失败赔偿成本，还有商家利润。大概一台1000的费用才能正式立项开门接活。前20台，才能把前期人力成本和设备成本全部回收。 30台以上才有薄利可图。 50台可能才有人愿意专门开设这个服务，短期内达到这个量貌似不大现实，整个无忌也不知道有没有50台的量。相对转手卖个二手镜头就赚几百的生意，这个买卖油水并不大。所以不太现实呀。 [keron 编辑于 2010-11-24 19:29]