发烧音响公司老板关于刻录牒, CD-R的颜色, 及jitter的看法

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[104 楼] zda111 [资深泡菜] 11-9-27 10:35 摩机CD唱机的时候，晶振是非常重要的，提升效果也很显著。主要还是一个时序的精准程度。为了测量0.1秒的差距，需要0.01甚至0.005秒的尺子才能量准。另外厚重的转盘也有利于平稳运行，能改善唱机效果。数模转换是涉及到一个芯片内置算法的问题，从连续的波形到01数位变换，再从01数位还原到波形，当中总有一些损失。优点是能保证一定的波形还原，缺点是波形始终还原不到原来的样子。电源电容，不用谈了，电源是一种波，电容是对波的处理，声音也是一种波。所以，以上加起来是好CD唱机必须的。至于刻录盘能否超越母盘，理论上是可行的，实际上是很难的。倒不如硬盘唱机，配合记录时序的声音文件，可以更好的还原。但绝对不是电脑音响，电脑底板的那个时钟，差远了。
[103 楼] identify [资深泡菜] 11-9-27 10:32 楼主再跟一群啥都不懂有喜欢卖弄学识的人浪费口舌，简直就是浪费时间。
[102 楼] 变焦大三元 [泡菜] 11-9-27 10:01 但jitter在数模转换的时候问题就来了, 数模转换是实时的, 如果该来的时候不来, 转出来的模拟信号就和你想要的不一样的. jitter高的数字信号, 模拟效果肯定是要大打折扣的. 我曾经试过用一台普通DVD几的同轴输出播CD, 连耳朵不是很敏感的LP在隔壁都听出来了, 问我怎么这么差文科生你好，你是不是磁带听多了？听说过缓冲区么？你知道cd唱盘转速负反馈控制么？ [变焦大三元编辑于 2011-09-27 10:01]
[101 楼] allseasons [资深泡菜] 11-9-27 09:59 原文由 5DIII 在2011-09-20 14:29发表这个是多年前读的, 在IMG时代给大家有过简要介绍: http://www.genesisloudspeakers.com/archive/Black_CD_Paper_v3.pdf 摘要: 刻录牒和刻录牒有不同. 刻录牒音质可以超过原牒, 黑色刻录牒最好. 作者是发烧音响厂家Genesis Speaker的老板, 如果很多发烧厂的老板一样, 是发烧友出身. 他以严谨的态度做和很 ...... 回头仔细看看...
[100 楼] lumeimei [资深泡菜] 11-9-27 09:52 原文由 doglan 在2011-09-27 02:08发表晕，啥时候CD成WAV数据了？你放张CD进光驱复制粘贴出来一个试试不是晕是无知，起码的常识，CD是特殊的WAV文件，不懂可以谷歌或者百度一下再说。 [2011-09-27 10:02 补充如下] 起码的常识，CD是特殊的WAV文件，不懂可以谷歌或者百度一下再说。
[99 楼] jdai [禁言中] 11-9-27 07:38 原文由林大夫在2011-09-27 04:45发表 1. “客观评价”？单纯靠听觉作出的音质判断只能叫做主观评价，无客观性可言，记住啦？ 2. 奇怪啊，你既然否认音量会影响对音质的评价，去音响店时就不应该自相矛盾地那么计较音量旋钮在什么位置，也不应该发生音量尽量调低才能听到足够的细节这样的咄咄怪事，想必你是为了显示自己“见多识广”而“毫不客气”地多此 ...... 你的笑话要变成里程碑了。 1.凭耳朵听不算客观评价，凭眼睛读仪表才算客观评价？聋子有福了。 2.我从不否认音量对评判音质的影响，而是否认你所谓声压高就容易蒙骗人的土※※论调。 3.只有耳朵不灵，脑子也不灵的人才会缺乏自信到需要靠读数来鉴定音响，还沾沾自喜地以为很严谨。据说以严谨著称的德国女人下厨时，必须用天平来称量调味品。她们是你的知音。 4.连“尽量”一词都看不懂的人，好比瘸子打架，先天不足。
[98 楼] lumeimei [资深泡菜] 11-9-27 06:53 原文由林大夫在2011-09-27 04:45发表 1. “客观评价”？单纯靠听觉作出的音质判断只能叫做主观评价，无客观性可言，记住啦？ 2. 奇怪啊，你既然否认音量会影响对音质的评价，去音响店时就不应该自相矛盾地那么计较音量旋钮在什么位置，也不应该发生音量尽量调低才能听到足够的细节这样的咄咄怪事，想必你是为了显示自己“见多识广”而“毫不客气”地多此 ...... 严重同意，有几个人好像心态异常。
[97 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-27 04:45 原文由 jdai 在2011-09-26 23:38发表发烧友可以是文盲，文科生，或者非声学电学的理科生，所以发烧友很多不知等响度曲线为何物，但这并不影响发烧友对音响音质好坏做客观评价。多数音响商人为了忽悠顾客掏银子，在演示音响时当然会刻意把音量调得尽量震撼，但是见多识广的发烧友如我者，也会不客气地要求他把音量尽量调低，低到细节足够清晰即可。如果比较两套 ...... 1. “客观评价”？单纯靠听觉作出的音质判断只能叫做主观评价，无客观性可言，记住啦？ 2. 奇怪啊，你既然否认音量会影响对音质的评价，去音响店时就不应该自相矛盾地那么计较音量旋钮在什么位置，也不应该发生音量尽量调低才能听到足够的细节这样的咄咄怪事，想必你是为了显示自己“见多识广”而“毫不客气”地多此一举来着。 3. 你认为“高档CD和喇叭而言，不同品牌和规格的产品，其实音量不会有明显差异”，却没有定义差别多大叫明显差异，多大叫做不明显。这一点显得你有些不够“见多识广”。输出电平的大小或音箱灵敏度高低跟器材的档次其实没关系。我接触过的CD机和DAC，输出电平低的有1.2Vrms/FS，高的到2.5Vrms/FS，差别有6.4dB之大，专业器材有更高的。虽然对你这样的特殊的、听觉特性恒定不随音量而变人的无足轻重，但对于我们大多数常人足以造成对主观音质判断的偏差。音箱的灵敏度的差别大家熟的很，不用提都知道的，从83db/w/m 到90几db/w/m。希望你能理解严格试听时，为了得到尽可能可靠的结论，尽量少的偏差，对比器材时用声压计校准和匹配电平的目的。 4. “在测试音响时，音量尽量小，而不是尽量大，才能最快地得出本能评判。”这你可是在害人了。没有足够的音量，怎么考察系统的动态和失真这两个关键特性？动态和失真不好，即便是拥有你这样的听觉特性也是白搭、好听不了的啊。选美的时候，都是千灯万盏银光高照，多咱有一根残烛摸黑选的？ [林大夫编辑于 2011-09-27 04:47]
[96 楼] johnnyliu [老坛泡菜] 11-9-27 02:37 对于这个“正玄方波”。。。。难道CD的数字电路没有时钟？没有缓存？没有预读？没有数字滤波？这个坑啥时候到啥时候发声。。。除非是在早期模拟数字瞎混合没有DSP的时候才会这样设计吧纯粹靠转盘的稳定性来解决jitter
[95 楼] 弄个马甲上来 [资深泡菜] 11-9-27 02:35 原文由 doglan 在2011-09-27 02:08发表晕，啥时候CD成WAV数据了？你放张CD进光驱复制粘贴出来一个试试你不要用WINDOWS就能直接复制CD了。在MAC COPY出来的文件就是WAV数据。
[94 楼] cocop [资深泡菜] 11-9-27 02:23 黑色刻录牒最好么? MFSL是黄的
[93 楼] doglan [资深泡菜] 11-9-27 02:08 原文由 lumeimei 在2011-09-22 14:01发表这个和复印件不是一个道理。 CD是WAV数据，只要这些电子数据没有错误，复制出来的数据是没有差异的，再刻录后其质量取决于CD盘的基质以及读取数据、放大数据、播放数据的器材。和照片是一个道理的，对一个电子照片文件来说只要数字文件没有问题其显示效果和显卡、显示器品质有关，CD是即时连续读取的，CD的盘片质量和播 ...... 晕，啥时候CD成WAV数据了？你放张CD进光驱复制粘贴出来一个试试
[92 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-27 00:08 原文由 5DIII 在2011-09-26 23:31发表请回答一个问题: 如果我用很贵(离谱)的数字DVD播放机, 和普通的DVD/CD播放机, 都用同轴数字输出接DAC或带同轴输入的功放, 播放录音好的发烧CD, 假设后门没有瓶刭, 音质有差别吗? 差别大吗? “假设后门没有瓶刭”是什么意思？为了方便回答，我给你这个问题加上一点约束：就是播放机后面跟的解码器是我熟悉和每天都在用的两个之一：Benchmark DAC1, 或者Musical Fidelity A324。这两个解码器的特点就是对输入信号的jitter没有响应，除非它大到误码的程度。从我自己的使用经验，同一个音乐资料，不管是用高级的CD机，还是废弃电脑里拆出来的旧光驱，还是EAC扒下来的FLAC通过wifi网用Squeezebox Duet放，还是用忆捷M880II播放内置硬盘，声音没区别。我没用过贵的离谱的播放机，上面说的高级CD机也就是朋友拿来玩的Rega的，型号不记得了，是个上翻盖放片子的。我自己的CD机，DVD机，Blu-ray机也都不贵。
[91 楼] 5DIII [泡菜] 11-9-26 23:42 原文由林大夫在2011-09-26 21:12发表因为你在谈论爆音。爆音是典型的数据错误现象，可以用更换器材、碟片、和合理的刻录参数等办法纠正。数据错误不在本楼讨论范围以内。
[90 楼] jdai [禁言中] 11-9-26 23:38 发烧友可以是文盲，文科生，或者非声学电学的理科生，所以发烧友很多不知等响度曲线为何物，但这并不影响发烧友对音响音质好坏做客观评价。多数音响商人为了忽悠顾客掏银子，在演示音响时当然会刻意把音量调得尽量震撼，但是见多识广的发烧友如我者，也会不客气地要求他把音量尽量调低，低到细节足够清晰即可。如果比较两套CD机或者喇叭，我更会要求功放音量旋钮位置保持固定，并注意两套设备音量是否有明显差异。——对高档CD和喇叭而言，不同品牌和规格的产品，其实音量不会有明显差异，因此在多数情况下，只要注意不要让店家随便转动功放音量即可。在测试音响时，音量尽量小，而不是尽量大，才能最快地得出本能评判。无论如何，不必知道何为“等响度曲线”。好比选美，不必了解美女的肺活量和心率。
[89 楼] 5DIII [泡菜] 11-9-26 23:31 原文由林大夫在2011-09-26 11:13发表 21. 设计有缺陷的CD机或DAC,D/A界面的时钟信号存在相位颤动（jitter），使得D/A转换器模拟样值的恢复时刻偏离理论时刻，这个就是你所关注的失真。然而这个失真与前面几个影响音质评价的因素相比，百不足一。特别值得一提的是，线材商碟片商们特别热衷于夸张宣传jitter对音质的损害，道理不言而喻。请回答一个问题: 如果我用很贵(离谱)的数字DVD播放机, 和普通的DVD/CD播放机, 都用同轴数字输出接DAC或带同轴输入的功放, 播放录音好的发烧CD, 假设后门没有瓶刭, 音质有差别吗? 差别大吗?
[88 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-26 23:27 原文由 5DIII 在2011-09-26 23:07发表你自己弄个好的CDRW自己刻刻就知道了. 再好的CDRW, 再好的CDR, 都会出现暴音. 原文由林大夫在2011-09-26 02:32发表没想到你还停留在努力做到数据不出错阶段。数据出错对音质的损害是灾难性的，已经不在讨论范畴，你要是还有这样的设备或碟片就不要留着让自己难受了，现在不出错的重放设备和手段 ...... 不是我数模不分，而是此jitter并非彼jitter，你把它们混成了一锅粥。你从来没有意识到，你引用的图片中所说的时钟并不是信号读取、传送过程中的时钟，它的jitter也是可以跟后者的jitter毫不相关的。 [林大夫编辑于 2011-09-26 23:34]
[87 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-26 23:25 原文由 jdai 在2011-09-26 22:57发表你的表述不复杂，我的语文也不差。不用绕弯子，所谓声压无非是声音大小的拽文表达而已。没有哪个发烧友会傻到以为声音大就是好，声压高就是好的。什么“声压对主观音质判断有影响”的所谓“听觉心理学特性”，这只是你推己及人的臆想罢了。不同的重放音量下，人的听觉的频率响应是不同的，等响度曲线听说过吧？或许你的听觉真的没有这个特性，我的确没敢臆想每个人都有这种特性，这里就特地抱歉地说明一下，把你排除在外好了。
[86 楼] 馒头簸箕 [泡菜] 11-9-26 23:08 原文由 jdai 在2011-09-26 22:57发表你的表述不复杂，我的语文也不差。不用绕弯子，所谓声压无非是声音大小的拽文表达而已。没有哪个发烧友会傻到以为声音大就是好，声压高就是好的。什么“声压对主观音质判断有影响”的所谓“听觉心理学特性”，这只是你推己及人的臆想罢了。等响度曲线思密达。
[85 楼] 5DIII [泡菜] 11-9-26 23:07 原文由 boy98 在2011-09-25 21:57发表现在电脑上用一百多块的CDROM读一块多的CDR数据光盘都可以达到100%的正确率,都能完美抓轨，你的cd机还爆音，那是你的cd机机头太烂。你自己弄个好的CDRW自己刻刻就知道了. 再好的CDRW, 再好的CDR, 都会出现暴音. 原文由林大夫在2011-09-26 02:32发表没想到你还停留在努力做到数据不出错阶段。数据出错对音质的损害是灾难性的，已经不在讨论范畴，你要是还有这样的设备或碟片就不要留着让自己难受了，现在不出错的重放设备和手段很便宜。这一楼讨论的内容都是假定数据没有出错的。什么“CDDA要求的是精确性，CD-ROM要求的是准确性”这样的人云亦云的网络谬论就免了吧。看来你对数据和模拟还是不区分.
[84 楼] jdai [禁言中] 11-9-26 22:57 原文由林大夫在2011-09-26 20:46发表是我语文太差表述不清楚，还是你语文太差看不明白？我半点也没有发烧友是凭声音大小鉴别机器好坏的意思，绝大多数发烧友在对比器材的时候不用声压计做电平匹配，说明他们不了解声压对主观音质判断有影响这个听觉心理学特性，结果就是对比的结论靠不住。 [林大夫编辑于 2011-09-26 20:54] 你的表述不复杂，我的语文也不差。不用绕弯子，所谓声压无非是声音大小的拽文表达而已。没有哪个发烧友会傻到以为声音大就是好，声压高就是好的。什么“声压对主观音质判断有影响”的所谓“听觉心理学特性”，这只是你推己及人的臆想罢了。
[83 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-26 21:12 原文由 coolcatlin 在2011-09-26 15:40发表我还停留在数据错误与否的阶段。。。你是在制造欢乐么？因为你在谈论爆音。爆音是典型的数据错误现象，可以用更换器材、碟片、和合理的刻录参数等办法纠正。数据错误不在本楼讨论范围以内。
[82 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-26 20:46 原文由 jdai6 在2011-09-26 12:37发表有哪个发烧友是凭声音大小鉴别机器好坏的？是我语文太差表述不清楚，还是你语文太差看不明白？我半点也没有发烧友是凭声音大小鉴别机器好坏的意思，绝大多数发烧友在对比器材的时候不用声压计做电平匹配，说明他们不了解声压对主观音质判断有影响这个听觉心理学特性，结果就是对比的结论靠不住。 [林大夫编辑于 2011-09-26 20:54]
[81 楼] boy98 [资深泡菜] 11-9-26 17:07 原文由 coolcatlin 在2011-09-26 15:31发表你当真明白了“爆音的同时又能够100%抓轨”这件事情说明了什么？同一张盘，播放有爆音的CD机质量好，100%正确抓轨的100多块钱cdrom质量不好，行了吧？原文由 coolcatlin 在2011-09-26 15:40发表我还停留在数据错误与否的阶段。。。林大夫：“数据出错对音质的损害是灾难性的”，这句你不清楚的话，问问59楼的5DIII吧，数电和模电的区别。 DA转换前的数据已经在内存队列里了，还有什么jitter？ [boy98 编辑于 2011-09-26 17:10]
[80 楼] coolcatlin [资深泡菜] 11-9-26 15:40 原文由林大夫在2011-09-26 02:32发表没想到你还停留在努力做到数据不出错阶段。数据出错对音质的损害是灾难性的，已经不在讨论范畴，你要是还有这样的设备或碟片就不要留着让自己难受了，现在不出错的重放设备和手段很便宜。这一楼讨论的内容都是假定数据没有出错的。什么“CDDA要求的是精确性，CD-ROM要求的是准确性”这样的人云亦云的网络谬论就免了吧。我还停留在数据错误与否的阶段。。。你是在制造欢乐么？
[79 楼] 天罡流星腿 [泡菜] 11-9-26 15:35 老板的工作重点是忽悠啥时候轮到老板谈很detail的技术了……
[78 楼] coolcatlin [资深泡菜] 11-9-26 15:31 原文由 boy98 在2011-09-25 21:57发表现在电脑上用一百多块的CDROM读一块多的CDR数据光盘都可以达到100%的正确率,都能完美抓轨，你的cd机还爆音，那是你的cd机机头太烂。音响设备制造厂商和唱片公司之所以还在支持低级的CD-Audio技术，关键是盯着消费者口袋里的银子，还经常标榜自己的CD机技术或刻制工艺多么多么先进。说不了几句又开始玩文字游戏了。。。你当真明白了“爆音的同时又能够100%抓轨”这件事情说明了什么？
[77 楼] jdai6 [泡菜] 11-9-26 12:37 原文由林大夫在2011-09-26 11:13发表 CD机之间音质的差距的主要来源有这么一些： 1. D/A转换器后面的模拟低通滤波器的特性不同，这个滤波器的设计是整机厂家所决定，有的厂家追求响应平坦，也有的厂家宁可背离高保真原则，搞点自己特有的音色， 2. 不同厂家的CD机模拟输出电平也不尽相同，人们对比不同机器时绝大多数都并不了解人的听觉判断有总是倾向于认 ...... 有哪个发烧友是凭声音大小鉴别机器好坏的？
[76 楼] boy98 [资深泡菜] 11-9-26 11:57 原文由 zda111 在2011-09-26 09:52发表就是HIFI的CD唱机有个高频时钟芯片，HIFI CD除了数据准确外，还要保证恒定均匀的转速和数据流输出到后续的解码芯片。电脑CDROM和刻录光盘做不到这点，转速一会快一会慢的，虽然数据都是准确的。但时间上存在偏差，不够均匀。光碟机播放的一个概要流程： 1、CD/VCD/DVD/CDROM读取数据后，再经过校验，反编码，再把正确数据放在内存缓冲区。（使用中的震动对读数据无影响，跟读数据盘类似，如果这都达不到，就CD机/CDROM就该坏了。“数据出错对音质的损害是灾难性的，已经不在讨论范畴”） 2、DA芯片把需要的数据从缓冲区队列（内存，结构类似数据结构的队列，足够放好几秒的数据，），一帧帧的读取，DA转换※※除缓冲区的相应数据，此处读取有一个时钟，这个时钟不准的话，DA转换会全乱了。 3、“转速一会快一会慢”和“不同盘片导致的jitter只是在步骤1里”，影响不到步骤2的。DAC、电磁干扰是主要因素，普通的盘片已不是问题。
[75 楼] 林大夫 [泡菜] 11-9-26 11:13 原文由 zda111 在2011-09-26 09:52发表有人问过我类似的问题：电脑的CD刻录可以100%准确的复刻HIFI CD，但为什么音质差那么多？我想这里的主要原因是把数据的准确性搞混了。对电脑来说，二进制的数据0和1一个不差就是准确；现在的刻录机也可以做到。但是对HIFI来说，除了数据一个不差外，还有一个时间上的时钟概念。就是HIFI的CD唱机有个高频时钟芯片， ...... CD机之间音质的差距的主要来源有这么一些： 1. D/A转换器后面的模拟低通滤波器的特性不同，这个滤波器的设计是整机厂家所决定，有的厂家追求响应平坦，也有的厂家宁可背离高保真原则，搞点自己特有的音色， 2. 不同厂家的CD机模拟输出电平也不尽相同，人们对比不同机器时绝大多数都并不了解人的听觉判断有总是倾向于认为声音大的一方音质好的缺陷，而忽略了这个不同，对比时没有做电平匹配。 3. 品牌迷信，看到有名的牌子，就相信它的音质比对手好， 4. 权威迷信，以为所谓的发烧高手或著名写手的评论、或网上风传的人云亦云为参考， 5. 6. 7. . . . . 以上略去十几条。 21. 设计有缺陷的CD机或DAC,D/A界面的时钟信号存在相位颤动（jitter），使得D/A转换器模拟样值的恢复时刻偏离理论时刻，这个就是你所关注的失真。然而这个失真与前面几个影响音质评价的因素相比，百不足一。特别值得一提的是，线材商碟片商们特别热衷于夸张宣传jitter对音质的损害，道理不言而喻。你可能认为电子线路中时钟的频率越高稳定度就越高，但这是不成立的。不能把机械系统中陀螺的转动惯量决定轴向稳定度的特性照搬过来。 [林大夫编辑于 2011-09-26 11:14] [2011-09-26 11:31 补充如下] 还有我前面帖子谈过了，跟你的想象很不同，从世界第一台CD机开始，用于D/A转换的时钟就不是那个因转速不均匀而“忽快忽慢”的时钟，而是经过了除颤处理的相对干净的时钟。到了今天，追求D/A时钟洁净已经可以说接近了半导体物理极限，许多器材甚至可以把“忽快忽慢”完全隔离。