浸润式显影（滚冲）与全浸式显影（盆冲、罐冲）的优势与不足 ---讨论专题
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[35 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-11 19:31
  kicvincent : 看到国外网站有 Paterson Orbital的视频，启动后开盖展示药水在里面翻滚的情况，像波浪、潮汐.....，能分享一下用后感？ 很好的盆显，戏称“冲浪者”，呵呵！ 好像连它的旋转装置加在一起，价格不菲呀！ |
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[34 楼] 烙印
[资深泡菜]
13-1-10 13:35
tiepo 发表于 2013-1-10 11:34 我喜欢滚冲。 |
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[33 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-10 11:34
烙印 发表于 2013-1-10 10:54 说的还是啊，100个人有100个搞法，别管别人，您的态度呢，滚冲还是盆冲？不要像个领导好不好，请说点有用的。 黑白第一室就说得很好，很具体。 |
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[32 楼] 烙印
[资深泡菜]
13-1-10 10:54
tiepo 发表于 2013-1-9 17:08 每个人的观点不一样，不敢苟同。个人以为创作或是创造才是最有意思的事，同时也是有价值的。如果一个人有创作的追求，首先一定会有自己的想法，然后要有一定的表现手段。而且是‘不择手段’，为我所用。 |
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[31 楼] 黑白第一室
[泡菜]
13-1-10 00:04
1.滚冲未必是要批量冲才选择的冲法，用佳宝冲机带伸臂，滚冲的均匀度应该是相当好的。2.反差大主要是显影时间决定的，显影时间本身就是需要测定的，所以不存在用滚冲就反差大的问题。3.吊挂式我认为当然很好，不会有任何问题，需要用到补偿式显影法时，更是相当合适的冲洗方式。
据我知道美国的塞克斯顿，目前大部分的片子如N-1，ND,N+1，N+2是用佳宝冲机滚冲的，用到补偿式显影法的时候当然就不用佳宝冲机滚冲了，所以看来冲洗方式是要根据不同的目的，结合不同的方式来使用的。 以上是我目前的看法，当然随着时间的变化，对同一个问题会发生不同的认识。最好有人能贴些具体的试验片子出来，这样能更说明问题，比如同一场景，用不同的冲洗方式来冲，反差都冲到ND,再来看中间层次和反差的变化等等，这样可能更能说明问题。 |
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[30 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-9 17:08
烙印 发表于 2013-1-9 13:18 谈“创作”是很没意思的事。 创作太个人了。如果一个人有创作的追求，一定会有自己的手段：是A还是B，旗帜鲜明，而不是含糊其辞。 |
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[29 楼] focomat
[资深泡菜]
13-1-9 15:43
烙印 发表于 2013-1-9 13:18 |
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[28 楼] 烙印
[资深泡菜]
13-1-9 13:18
tiepo 发表于 2013-1-7 22:12 摄影不在于用什么技术手段。数码也好，胶片也好，现代工艺也好，古典工艺也好，只要是能到自己的创作要求即可，所有的工艺手段都是为最后所呈现的作品服务的。 |
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[27 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-7 22:12
laole0211 发表于 2013-1-7 21:10 老乐好 您这么一说，倒让我不安了。 我仅仅只是就是论事。罐子加滚冲，确实更适合彩色片，尤其是稍简单的C41负片工艺。E6的步骤多，温控就更重要也更麻烦。 彩色片的药水不像黑白那么多选择，配方也不透明，如果不按规范走，就会变得很怪异，完全失控。 既然是成熟的工艺，我也不需要自作聪明去创新了。 这种思维带到黑白上面，我不知道是有害还是有益。 传统的工艺我非但不反对，反而相当推崇：孙诺的鸡蛋印相，18的针孔白金，二团长的湿板，米思糠的干板，坛子里的高人多啊。 我觉得时代发展到今天，要向后看，往前追溯，最好玩到达盖尔的银版，到头了。 黑白胶片的种种玩法，我个人认为在120领域还是生命力的，也是接触和熟悉的人最多的。大画幅这么玩，总觉得差点意思。 大画幅要野蛮点。反正是玩么，又不是去接活。 嗨，扯不清了，不扯了。 |
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[26 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-7 21:10
tiepo 发表于 2013-1-7 20:55 tiepo好 任何规范，不过是一定时期内、遵循的一个相对范围。适度的突破这个规范，有时是失败；有时可能是成功，是另一个新的规范的建立。我想最早的火棉蛋清、湿版干板，直到后来的72、76，不都是这样发展、创新出来的？ 今天的c41，E6，其工艺就一点不能动摇？ 我看未必。 可能是因为我没有搞过彩色，是我无知。 本帖最后由 laole0211 于 2013-1-7 21:22 编辑 |
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[25 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-7 20:55
laole0211 发表于 2013-1-7 19:34 咱们认识上是有区别的。 一个，我推崇大画幅的原始粗狂， 不是去玩精细，颗粒，中途曝光。 当然，玩精细也没错。 再一个，就说到冲片方面，黑白您能玩，彩色能么？ 彩色，c41也好，E6也好，需要的是规范操作，怎么去控制您说的边界效应，中途曝光？ 还不如一罐子滚来的好。 附图一张，冲的不好，但是要说去控制反差什么的，那我确实无能为力：），彩色的手工放大，那更是难上加难了  |
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[24 楼] 伟大的苏联
[陈年泡菜]
13-1-7 20:40
tiepo 发表于 2013-1-7 20:25 哦，确实理解成印相箱印相了。 |
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[23 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-7 20:25
伟大的苏联 发表于 2013-1-7 18:50 呵呵，我是说的手工印相，不是说的直接印相，兄台误会了吧~ |
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[22 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-7 19:34
伟大的苏联 发表于 2013-1-7 18:50 如果把胶片的显影和照片的放大做个比例，是否4（显影）：6（放大），不知是否合适？ 但是，我们绝不能把胶片显影和照片放大相割裂，这两个步骤是相互联系的、互为补充的一个整体。往往前期的显影程度是与后期放大技巧达到的目的相配合的；尤其是创作大家，有意识的将负片处理不足和过度、控制反差和颗粒、追求边界效应和中途曝光... ...；而不同显影效果后的胶片再与摄影家所掌握的放大技法、相纸显影技巧以及摄影家的风格相结合；暗房后期的过程就像是进入了璀璨缤纷迷幻世界，令人神往和无尽的探寻。 所以，在大画幅的领域，凡有可能，我们主观上就不要把胶片显影和照片放大两个环节相分离，那样会使我们失去的东西太多、太多！ |
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[21 楼] 伟大的苏联
[陈年泡菜]
13-1-7 18:50
tiepo 发表于 2013-1-7 18:04 不是用放大机放大照片？传统暗房的大部分技艺在放大照片方面吧？ |
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[20 楼] 房前屋后种点菜
[资深泡菜]
13-1-7 18:20
tiepo 发表于 2013-1-7 18:04  |
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[19 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-7 18:04
laole0211 发表于 2013-1-7 09:54 伟大的苏联 发表于 2013-1-7 12:33 暗房最大的价值在手工印相，至于冲片，还真不一定非得暗房，尤其是标准制式的胶片，又不是湿板干板。 退一步讲，如果数码文件打印中间片，略去原始胶片的环节，手工印相一样的玩。 我不玩暗房，不等于否定暗房的价值。我只是说冲片这个环节不一定需要暗房罢了  |
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[18 楼] 伟大的苏联
[陈年泡菜]
13-1-7 12:33
laole0211 发表于 2013-1-7 09:54 按说是这么回事，当年这的确是一门手艺。但是传统暗房对场地有一定要求，设备需要的又多，干的、湿的零碎儿不少，工艺要求也高，种种难处挡住了绝大多数人，一旦有了数字暗房，大家自然转向了。这是不是有点儿像圆珠笔取代毛笔？虽然用毛笔写字叫书法，但世界上绝大多数人不会用毛笔写字。当然，毛笔写得好的，一个字值好几万，比如现在的中石先生，大家很羡慕。 |
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[17 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-7 09:54
tiepo 发表于 2013-1-6 18:19 剽窃zhubaobao2010老兄的一句语录：“大画幅只有暗房才是正解”。 本帖最后由 laole0211 于 2013-1-7 09:56 编辑 |
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[16 楼] tiepo
[资深泡菜]
13-1-6 18:19
滚冲方便，明室操作，易于流程标准化。
我用jobo罐子，18的滚滚机。楼下有老师说了，滚冲反差大.颗粒粗，咱把药调稀点，显影时间长点，个人觉得没影响。 后期咱不玩暗房，电分。 暗房太奢侈了，玩不起。 |
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[15 楼] 山雨愈来
[陈年泡菜]
13-1-6 18:04
以前发过的，水套和810深箱。
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[14 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-6 15:54
在网上看到一个谈X胶片显影液的氧化与防氧化的文章，转载下来，希望对暗室冲洗的影友有借鉴意义。
《浅谈X胶片显影液的氧化与防氧化》 (作者 唐智宁 江苏南京210038) [摘要]显影液的性能直接影响x腔片的成像质量，显影剂是显影液韵一种主要成分，是还原剂，它客易被空气中的氧气氧化，而显影的过程本身就是氧化还原的过程，通过分析这两种不同的氧化彤式，探讨了防止显影液被空气氧氧化的方法和途径，指导实际的工作。 随着医疗科学技术的迅猛发展，医学影像技术的深入，对x线腔片质量的要求越来越高，现在医院放射科推行的质量保证(QA)和质量控制(QC)系统就是为了最大限度的保证X线照片的质量。x线照片的质量优劣陈了取决于摄影操作，胶片特性，曝光条件的掌握等因素外，最后形成可见的影像必须通过显影、定影 水洗、干燥等暗室处理过程，无论是现在普遍使用的自动洗片机操作，还是手工洗片，显影是关键一步，可以说显影液的性能及维护直接影响x线照片的质量。 1、显影液的氧化 显影液中一般含有：显影剂、保护剂、促进剂、防灰雾剂(抑制剂)等成分，其中显影剂是显影液巾的主要成分，显影液的氧化是指显影剂的氧化。 1.1显影剂被卤化银氧化一显影的过程 显影剂是一种还原剂，与已感光的卤化银发生氧化还原反应，将其还原成单质银，形成可见影像，而本身被氧化。如对苯二酚一x线胶片常用显影剂，其氧化过程可看成： （分子式略） (对苯二酚)+ (卤化银) →(对苯二醌)+ (影像银) +(溴化氢) 米吐尔也是一种常用显影剂，其氧化过程为： （分子式略） (米吐尔)+ (卣化银)→ (醌亚氨)+ {影像银) +(溴化氢) 1 .2 被空气氧氧化 显影剂在碱性条件下很容易被空气氧氧化，形成暗黑色的腐植酸一类的物质，这些物质能污染照片，以对苯二酚为例说明过程：对苯二酚被氧化形成对苯二醌，对苯二醌在碱性条件下与水作用形成羟基醌，再进一步反应生成二羟基醌和羟基对苯二酚，二羟基醌活性很高，进一步反应聚合形成高分子聚合物腐植酸。 （分子式略） 2 、防止显影液的氧化 为了提高显影液的性能，增加显影能力，提高照片的质量，必须防止显影液被空气中的氧气或溶解在显影液里的氧气氧化，除了在配方中加入保护剂外，在显影操作中也应注意防氧化。 2.1 加人保护剂通 常加入亚硫酸钠作为保护剂，它优先与氧气结合，显影剂被保护起来。 （分子式略） 保护剂还有第二个作用，它可以和显影剂的氧化产物相互作用，生成可溶性的和无色的无污染能力的显影剂磺酸盐，以对苯二醌的氧化产物为例，其产物对苯二酚磺酸钠具有较弱的显影作用。同时还有溶解卣化银的作用，有微粒显影的作用。（分子式略） 2.2 控制保护剂的用量 保护剂的用量常常因显影剂的用量和显影液的特性决定。自动洗片机使用高温快显配方，使用的保护剂的用量较大 显影液碱性越强保护剂的用量就越大，因碱性越强，显影剂越容易被氧化，显影剂的量越少，保护剂的量就越大，因显影剂稍被氧化便可影响显影活性。操作中应根据实际情况，在原配方的基础上，增加或减少，如果不准备长期保存的，可以不加或少加保护剂。也不能大量加人保护剂，因量太可降低显影液的活性，而不足又会使显影液过早衰竭，或产生氧化灰雾。 2.3 改善显影液的配方、加入新型抗氧化剂 除了普遍使用的亚硫酸钠作保护剂外，目前已经开发多种抗氧化剂，它们与亚硫酸钠合用，提高防氧化能力。如抗坏血酸、异抗坏血酸、特窗酸的衍生物，都是用于显影液的抗氧化剂，羟胺、肼也是目前用于显影液的抗氧化剂。另外，可以在活性较小的显影液中加人少量活性高的显影剂，这种高活性的显影剂就是一种优良的抗氧化剂； 2.4 严格规范显影操作，防止药液的氧化 如果不注意显影操作，会使显影液的氧化加剧，降低显影液的性能。加强自动洗片机的管理 首先应控制显影液温度在29 C～30 c之间，防止止温度过高，其次依据工作量的太小调节补充量，避免药液长期得不到更新，而过早的衰竭，形成恶性循环。另外要定期检查机器，避免定影液和显影液的相互污染。 严格按药液加入顺序配置药液，一般先加人少量保护剂，再加显影剂，然后加入保护剂，再加促进剂，然后是抑制剂。对特殊配方的显影剂液，应严格按说明书的要求配制。药液的保存应尽量避光、低温保存，在光照 高温下药液的氧化加剧。 减少药液与空气的接触面。尽量使用“深槽 式自动洗片机，在手工洗片是应避免“盘洗 ，搅拌次数、观片次数不易过多。 综上所述，显影液的防氧化是我们必须重视的问题，尤其是采用自动洗片机的操作，显影的过程是高温、快显。对保护剂的要求更高，我们在工作中以显影理论为指导，不断的探索总结，把显影药液因被空气氧氧化而造成的衰竭降低到最低程度。 本帖最后由 laole0211 于 2013-1-6 16:02 编辑 |
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[13 楼] 九头狮子
[泡菜]
13-1-4 18:27
laole0211 发表于 2013-1-4 13:33 咱们大家都别先假设或者曲解别人的意思，都是在谈自己的认识吧，既然是讨论专题，就请广纳博思吧： “肯德基”不错的，舶来品牌，好吃又大碗，营养丰富又环保低碳，对大家的健康很有好处； 冲胶片肯定是圆罐子滚冲，或者翻滚着冲最好，省药，简单，又能验证万有引力定律等等的科学知识；而且一定要是金属的圆罐子，结实耐用，看着也高级，凸显质感，以后不完摄影了，金属罐子还可以用来腌制泡菜，总之是利大于弊，各位胶片老鸟，你们怎么看？ 本帖最后由 九头狮子 于 2013-1-4 18:28 编辑 |
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[12 楼] focomat
[资深泡菜]
13-1-4 14:55
一直对4X5不锈钢显影罐的搅拌方式存有顾虑,至今还是采用深箱吊挂的冲洗方式,因为没有找到比它再好的.虽然它比较费药.
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[11 楼] cndby
[泡菜]
13-1-4 14:33
安全,准确,科学,价廉的暗房必备4X5胶片冲洗吊架 引自北京一影友"背心"网上文章: 曾有影友询问法国黑白摄影大师, 使用什么方法冲洗胶片? 大师答: 吊架.因为它仍然是现在最为科学的胶片冲洗方法.其好处: 1胶片在冲洗到晾干整个过程都不需要用手去接触胶片和药水.极为有效保障胶片,目前无论是黑白还是彩色药水的配方对人体伤害程度众所周知足以令人却步! 2可以极为正确整齐准确控制胶片的药水冲洗状态,罐装的胶桶冲洗可以令胶片四角药水不到位和胶片不平整的特别功能.而盘显则有叠片和花伤的问题,用镊子更是更是犯了最低级的错误. 3,此挂架只要再到商场买来家用塑料胶盒或者在不锈钢加工作坊度身订做一个适合自己使用习惯的小箱子(大小城市乡镇村落都有)20元以内则马上可以操作,再假如能够找到是黑色,则可以明室操作(可配合换片小帐篷内装片).边冲片边喝咖啡了. 既可单张又可以百张同时进行 为什么我们现在冲洗正片一定要指定有吊挂式的才放心相信也可以解作一二了。 曾经向本人购买了的影友可分享一下心得 制造KODAK不锈钢- 亚当斯论摄影一书中有详尽介绍! 操作方式很简单而且是按需所取, 1.一般平时拍摄多少张黑白,就会根据此去选购 2.购买多少个吊架就可以根据此购买大小适合的塑胶盒,能够找到黑色的就更好,否则在外层套一张黑胶纸(相纸内袋),根据我的观测,在一般的文具店或者卖塑料的店子都有不同类型大小规格的,都完全可以使用. 3 图中所示的为美国原厂的黑胶罐,带凹凸槽,一次可以冲洗12张,刚刚好两把"左轮"六连张数量. 4 实际情况如用一般塑胶盒冲洗8张,是1800毫升,控制好温度不加补充可以重复使用3次. 5 可以根据自己具体情况作出调配,相当省药和科学,安全,冲洗多少就用多少,没有多余的.从把片盒取出胶片后到晾干装进底片袋前全程都不需要用手去接触,而且水洗时相当见效,也是唯一可以解决很多在冲洗时遇到问题方法.  |
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[10 楼] focomat
[资深泡菜]
13-1-4 14:31
黑白胶片（大画幅页片）的冲洗过程有很多种变数存在,其中对胶片的冲洗结果有一个很重要的变数就是显影过程中的搅动,这个搅动方式机冲与手冲还是略有不同其结果必有不同,孰优孰劣只有个人通过实践比较看你适合哪一种方式而已.任何一种显影方式都有它存在的理由.
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[9 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-4 13:33
山雨愈来 发表于 2013-1-3 12:45 山雨兄好 老乐有个看法不知是否正确---- 有了“肯德基”洋快餐，使中餐的美食习惯受到冲击；致使不少的的“新生代”忽视了中餐。 有了“滚冲”的简便，使许多暗室操作者，其中也有不少“新生代”，忽略了“罐冲”“盆显”的优势。以致开始“否定”它们的存在。 同理，许多“罐冲”“盆显”的操作者，对“罐冲”的优点，也很“陌生”！ 如果您有“此主题早在几十年前就被讨论过”的资料，请您公布些部分※※资料和背景，使大家长些知识、开阔眼界！ 呵呵。 本帖最后由 laole0211 于 2013-1-4 13:57 编辑 |
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[8 楼] laole0211
[泡菜]
13-1-3 13:45
老齐 发表于 2013-1-3 12:42 网上摘录“关于显影边缘效应的资料”，以对老齐兄的提法加以补充。 摄影边缘效应 摄影影像的明暗边界处出现的一种显影效应，在强曝光量一侧，密度进一步增加时，在弱曝光量一侧密度进一步减小。这是分界处两边的显影剂和显影抑制剂浓度差引起的相互扩散作用造成的。显影时充分搅拌能降低此效应。彩色胶片中添加能释放显影抑制剂的功能性化合物可人为地增强边缘效应，边缘效应的增强有利于提高影像的锐度。 摘自http://www.dictall.com/indu/171/170175637EB.htm 影像上某些密度失真，其产生的原因是冲洗过程中局部药物相互作用的结果，这种现象叫做边缘效应。它也叫做邻界效应(adjacency)，或浓边效应（border）。这种效应产生在两个区域的边界之处，这两个区域接收了不同程度曝光，因此在冲洗时，产生不同程度的化学活度。通常，边缘效应是因为疲竭了的显影液或抑制性的副产品渗入到一个区域，减少了化学活度而产生的。这两个区域中曝光较多的是那一个区域的边缘内增加了显影，就产生了厚实的密度，这叫做“麦基线”。当麦基线处在一个非常狭窄的共同区域的两个边缘之处——或者这条线围绕着一个很小的点的内侧边缘时——麦基线就合并起来产生一个综合的密度，这种现象叫做“埃伯哈德效应”（Eberhard effect）。曝光基本相同的两个区域的边缘之间显影减少，这种现象叫做“科斯京基效应”。这种现象表现为明显的两个影像之间的位移，或者位置相隔很近的物体影像（如平行线）变得狭窄。 摘自http://baike.baidu.com/view/258583.htm#6 本帖最后由 laole0211 于 2013-1-3 13:48 编辑 |
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[7 楼] 山雨愈来
[陈年泡菜]
13-1-3 12:45
此主题早在几十年前就被讨论过。滚冲类一般是商店和记者用于快速和批量冲洗。
真正的艺术品绝B是不二的全浸式显影。 |
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[6 楼] 老齐
[资深泡菜]
13-1-3 12:42
滚冲：必需是连续搅动，(先天决定的) 反映到胶片上是反差大.颗粒粗，提高感光度，显影衰竭快。
优点：有效提高加工效率，对批量加工有利。 盆冲：可间歇搅动对要求边缘效应的特殊配方有利，(滚冲无法达到) 可很方便的单张变方冲冼。 缺点：对冲洗胶卷很不方便。 现今对底片有要求的大幅摄影家都在用盆冲，而且是一个盆。 . 本帖最后由 老齐 于 2013-1-3 12:47 编辑 |
