【转帖】再次驳斥等效光圈伪理科谬论。尤其是我孙子@笑笑哭哭，要看仔细了[老酒 2018-09-25 09:53 88]
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[126 楼] 好色无悔
[泡菜]
17-4-5 05:13
与食俱进 发表于 2017-3-16 21:53 你敢把这两张 用的光圈亮出来吗？两张如果光圈不同（一个a另一个b），就足以证明光圈等效----43的a光圈 等效于FF的b光圈。 你想用这两张 来打你自己的脸吗？ |
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[125 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 20:29
花工 发表于 2017-03-17 11:46 没事，逗逗它们玩玩  本帖由IOS客户端发布 |
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[124 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 20:28
god148 发表于 2017-03-17 10:01 哈哈。不服啊？你拿面积四倍大、像素两倍多的底来喷小底兰花指是不是耍流氓呢？不看FULL？那咱们来看COMP？pixel shift怎么了？我小底的机身功能啊！抖一抖跟你像素一样多再比呗？不服吗？哈哈，不服你也抖一个？！  本帖由IOS客户端发布  |
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[123 楼] 花工
[资深泡菜]
17-3-17 19:46
与食俱进 发表于 2017-3-17 17:27 |
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[122 楼] god148
[泡菜]
17-3-17 18:01
与食俱进 发表于 2017-3-16 21:53 别人根本懒得搭理你，输出像素都不同比单位像素信噪比，还拿pixel shift出来耍宝。 |
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[121 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 17:27
melfes 发表于 2017-3-17 17:08 这里是小底论坛好吗！大家乐见你这样的索粉来打滚儿。哈哈。太怂了吧！看见小底的超解就吓成这样？需要去搬宾得？ |
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[120 楼] melfes
[泡菜]
17-3-17 17:08
与食俱进 发表于 2017-3-17 17:01 请你继续婊演，大家等着看你暴露智商 |
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[119 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 17:01
melfes 发表于 2017-03-17 08:18 哈哈！张嘴黑科技、闭嘴秒天地的索粉需要搬出宾得救场，这很罕见啊！你给索粉这样抹黑真的好吗？ 不得不说，DPR就是奥黑的坟墓啊！不懂奥巴pixel shift的货来一个死一个。全幅也会抖一抖？还什么小公主？贴对比图还带局部锐化的？要不要这么心机呢  看看真旗舰的对比吧！看分辨率你可别说也要缩图看呀！  不服？让你家大法也抖一抖啊？ 本帖由IOS客户端发布  |
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[118 楼] melfes
[泡菜]
17-3-17 16:18
与食俱进 发表于 2017-3-17 16:14 走好不送，顺便看看42.5松徕和人家二公主差距多少  |
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[117 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 16:14
melfes 发表于 2017-03-17 07:18 你也别装睡了，醒醒吧你！看看你家大当家都被小底兰花指虐成啥样了？哈哈 说好的两级ISO差距呢？说好的底大一级压死人呢？看看谁死了！哈哈。 pixel shift不是机身功能吗？pixel shift不能出图？不服啊？让你家也来shift一下啊？ 本帖由IOS客户端发布  |
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[116 楼] melfes
[泡菜]
17-3-17 15:18
手持10s 发表于 2017-3-17 07:25 他这个就是高级捧杀，你永远叫不醒装睡的人 |
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[115 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 11:57
手持10s 发表于 2017-03-17 03:20 哈哈哈哈。不服啊？你是不见棺材不落泪啊！ 拿A7RII的42MP跟em52的16MP比归一化？四倍大底不要太流氓啊！ 什么？16MP兰花指可以抖一抖？犯规？不服啊？你42MP大底跟我16MP小底比归一化不犯规？那我抖一抖变成46MP不就完了吗？多大事啊！不服一边趴着吧，16MP小底兰花指就用抖一抖欺负你FF了！ 什么？FF也有抖一抖？你真傻还是是来搞笑？看看吧，大家都抖一抖，你家FF不要太惨啊……说好的两档差距呢？ 拜托你和你的马甲们别拽洋文了，先去查查小底兰花指的pixel shift是什么再来喷你的光子散粒噪声吧 本帖最后由 与食俱进 于 2017-3-17 11:59 编辑  |
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[114 楼] 手持10s
[泡菜]
17-3-17 11:20
与食俱进 发表于 2017-3-17 09:02 呵呵，你是装傻还是来搞笑，你以为自己表演得很精彩么，还是觉得别人都是瞎子？点个pixel shift，敢去了么。 不敢去，怎么不去和一样可以pixel shift的FF比呢？ |
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[113 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-17 09:02
手持10s 发表于 2017-03-16 23:25 哈哈。归一化？4倍面积大底两倍像素数量来和兰花指比归一化？要耍流氓？可以呀！那咱们归一化比一下吧！ 本帖由IOS客户端发布  |
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[112 楼] 手持10s
[泡菜]
17-3-17 07:25
melfes 发表于 2017-3-16 22:19 你瞧，他还以为归一化只能缩到豆腐干小图。。 本帖最后由 手持10s 于 2017-3-17 07:31 编辑 |
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[111 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-16 22:54
melfes 发表于 2017-03-16 14:19 看到你另一个帖子里说的物距随焦距改变就知道你是个啥智商了 还有什么类似智商的问题，尽管问，我做过一些特殊智力人士教育工作，就当做慈善了事业了 本帖由IOS客户端发布 |
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[110 楼] melfes
[泡菜]
17-3-16 22:19
与食俱进 发表于 2017-3-16 21:53 看到比100%就知道你的智商出现了什么问题了 你说我没有看完原帖，我觉得你根本也没读懂等效光圈到底说什么 |
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[109 楼] melfes
[泡菜]
17-3-16 22:12
手持10s 发表于 2017-3-16 21:05 我觉得只是逗起来挺好玩的 |
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[108 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-16 22:11
melfes 发表于 2017-3-16 20:48 您是一个人在发帖吗？合着我前面发的贴都白费了吗？哈哈哈哈。听说过轴的，没见过，这回涨见识了。你照相不用镜头吗？你们等效党考虑镜头的因素了吗？镜头就是一个收集能量压缩能量的工具，来自于物方的能量百分百会达到焦点，这个公式只告诉我们像场照度（也就是来自于物方的能量）与什么有关好吗？只与镜头的F值和物方照度相关！ 你是分裂了吗？在两个帖子里提相同的问题？看看这个帖子里803楼我对你的回答，图看不懂？那就是个房子啊，好比相机，窗户是镜头，墙壁是传感器，还看不懂就在你家窗边站会儿，然后回屋里再站会儿，看看亮度有啥变化吧！这就是照度第一定律的最直白的解释！！。我也不打字了，直接复制给你看吧。最后再次拜托不要再反复问这么低级的问题了，谢谢了。 melfes 发表于 2017-3-16 17:30 你这个明显错误啊，你这里用的是同一个镜头前后移动CMOS来获得相同的视野，但是一旦前后移动你的位置关系就改变了，等效的条件之一是43和FF的位置必须一样啊 50mm的相距就算大于25mm，但是F值一样的话50mm的通光孔径也是25mm的2倍啊，两者相互抵消后实际感光器上接收到的照度还是一样的，算上面积FF还是比M43大 而且你那个照度公式上很明显就直接说了最终的照度只和F值有关（统一认为理想镜头的情况下） 散粒噪声这里解释得也很清楚了，这也是证明了为什么一样的视角和光圈值下底越大信噪比越高 哈哈。真心有点儿佩服你的执着了。那个示意图你再让仔细看看，图里有两个镜头，大镜头焦点位置还有一个小镜头呢。这个图告诉我们全幅和M4/3，在物距相同、视角相等的情况下，两个系统的像距是不同的，因为像距等于焦距，M4/3镜头的焦距更短，所以像距更短，所以根据照度距离平方反比定律，M4/3获得的照度不比全幅差，哪里有什么移动CMOS。 第一个问题你明白了，第二个问题理解起来就不是问题了吧？ 第三个问题，你已经完全明白了像场照度公式的定义，但是不要忘记镜头的存在，照度公式适用于镜头外的事情，咱们来看看光线进入镜头后发生了什么。这里是一个示意图，窗户相当于镜头，面对窗户的那扇墙好比是CMOS。室外光线进入窗户后，投射在墙壁上，类似成像，我们都很清楚吧，距离窗户越远，感觉照度越低，不是光线衰减了（光线在大气中传播几公里都不会发生衰减）而是距离越远进入窗户的光线投射面积越大，相应的单位亮度就降低了。以上就是照度距离平方反比定律的含义。光线进入镜头后变成点光源，此时完全适用于照度距离平方反比，全幅成像圈虽然大于M4/3，像距也大啊，所以M4/3获得的照度一点不低，也就是M4/3这面墙距离窗户近！明白了吗？原作者的文章里写的很明白，希望你认真读一下，不懂的地方再来提问好吗？大家都挺忙的。 第四个问题，前面我说了，要把光线理解为一种能量，不存在什么光子散粒噪声，退一万步讲，即便这东西存在，前面的过程已经证明了，大小底系统的光通量完全一致，光子散粒噪声的作用也完全一致。 最后再给你加一课，CMOS的噪声来自于哪里？在胶片时代，胶片是有感光度的。胶片只能接收有限的照射，照射多了会过曝，照射不足了会欠曝。ISO200是个标准数值。传统胶片相机使用1/125秒快门，F8-11光圈正好可以拍摄阴天的景物，相当于使用ISO200胶片对应的外界条件。而此时的像场照度是20勒克斯。（根据国际标准组织1993版标准）其实无论如何变，胶片获得的照度必须是20勒克斯，多了过曝，少了欠曝。相机是通过快门和光圈的组合让胶片获得20勒克斯的正确曝光值。而今天数码相机的24x36mm传感器在ISO200时需要获得的像场照度，也是20勒克斯。也就是说和胶片是完全保持一致的。 不论CCD也好，CMOS也好，都是按照这个像场照度标准来设计的。ISO200是数码传感器不需要使用增益放大就能获得完美信号参数。不论是提升ISO还是降低ISO，都是在ISO200基础上进行变化。提升ISO，就是加增益。噪声就来了。 如果不加增益，只有本身固型噪声（暗电流和放大偏差为主），说实话如果只开几级增益（ISO上调几挡）真的可以忽略不计。 高ISO情形下，产生噪声的原因，哪怕是外行人都很清楚了。放大信号的时候把固有的噪声也被放大了所致。ISO/灵敏度的调节可以看做调整放大器的增益，增益大的结果就是放大了信号，也放大了噪声。 而长时间曝光产生的噪声与高ISO形成的噪声在机制上完全不同，不能一概而论。在暗场下，主要表现为固定图形噪声（FPN）的暗电流影响，与曝光时间有关。曝光时间越长，暗电流越大，噪声越大，也就是FPN越大。抛除温度因素，当基底噪声很大时，长曝光时间+低ISO可以很好的抑制底噪，但暗电流表引起的FPN明显突出；短曝光时间+高ISO可以很好的抑制暗电流引发的FPN，但抑制底噪就差。短曝光时间+高ISO可以很好的抑制暗电流FPN，但抑制底噪就差。相比与暗电流引发的FPN，底噪的视觉效果就是颗粒感非常强。 不论怎样讨论传感器的噪声问题，这都是一个与传感器面积无关的问题。M4/3高感差劲的主要原因就是像素密度高。 本帖最后由 与食俱进 于 2017-3-16 22:13 编辑  |
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[107 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-16 21:53
手持10s 发表于 2017-3-16 21:05 哈哈。你先想好用哪个马甲来回帖啊！别把自己搞糊涂了。 不让大家比百分百？不服就去找DPR让他们把FULL删了啊！删不了就老实趴着吧！ 归一化对比？那咱微信去比吧！哈哈。要不要这么搞笑呢？  |
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[106 楼] 手持10s
[泡菜]
17-3-16 21:05
melfes 发表于 2017-3-16 20:48 我强烈建议你不要和一个 搞不懂为什么整块传感器的信噪比计算要归一化 搞不懂亮度和光通量的区别 搞不懂噪声性质意味着什么 并且转一篇结论是“M43画质差只是因为像素密度高”文章当真理大棒的人多做交流。。。 |
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[105 楼] melfes
[泡菜]
17-3-16 20:48
与食俱进 发表于 2017-3-16 20:08 估计因为你初中毕业所以看不懂这个公式的意义吧：  D=通光孔径 f‘=焦距 F=D/f'，这是相对孔径，也是我们所谓的光圈F值 在物体亮度L和镜片通光率t一样的前提下，按照这个公式，43需要获得FF的4倍照度，那F值就要翻倍，因为E0‘和F2成正比，以50mm和25mm来举例子的话就是FF+50mm F/2和43+25mm F/1，如果这时候43和FF的画幅比例是一样的话那FF就是43的4倍面积，互相抵消的话那总进光量=感光器照度*感光器面积就是一样，这不就是验证了等效光圈么  实际上两者的画幅比例不同，所以FF达不到43的4倍面积，所以没办法完全抵消，最后的结果就是FF的总量比43小一点点 一旦缩图把像素缩成一样大小，那实际单个像素接收的光强就没有意义了 就像我在另外一个帖子里回复的一样，如果你认为FF+50mm F/2和43+25mm F/2最后整个感光元件接收的总光量一样的话，那这个25mm F/2放在FF上是不是就会出现FF+50mm F/2进光量是FF+25mm F/2的1/4？那曝光参数还能一样么？动动脑子吧 |
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[104 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-16 20:08
melfes 发表于 2017-3-16 17:51 怎么说你好呢？哈哈。我要失去耐心了。人家写的明白白的，我一初中毕业的都看的明白白的。四倍差距怎么来的？照度距离平方反比算出来的啊！25mm和50mm照度差四倍是用照度第一定律（就是照度随距离平方反比衰减）算出来的！没有传感器面积什么事好吗？ 后面的计算就更有意思了，你说吧，你提的问题可以看出来明显是看过文章，可是屡次提出这样的初级问题是什么情况？我不回应你吧，你以为我无法回答，回应你吧，这还有完没完呢？ 看好了，勒克斯与微瓦的转换关系为：像方照度的单位是勒克斯lx，1lx=1流明/m2。1流明约为1.46毫瓦。全幅传感器的尺寸是24*35.9mm（近似按照24X36计算）。假设像场照度20勒克斯，接收的总能量25微瓦。再看M4/3，传感器面积17.3mmX13mm，照度80勒克斯，接收总能量为27微瓦。全幅底子大，M4/3像距短，谁也不吃亏啊！至于单个像素的接收能量，简单算一下就清楚了，你犯了个错误，em1是16MP，不是20MP。 以上可以转过弯来，你应该可以清楚等效光圈是个什么东西了。当然了，装傻除外。 看到这里还不明白的话，我表示我放弃解释了。再说一遍，原作者的文章自己看去，看不懂自己问原作者去，我实在没功夫解释ABCD的问题。谢谢您了，认真看看文章吧，拜托了。 |
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[103 楼] rocky92
[资深泡菜]
17-3-16 18:55
回头精读
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[102 楼] melfes
[泡菜]
17-3-16 17:51
与食俱进 发表于 2017-3-16 09:18 看到这个我就知道你根本懒得动脑子了 “4倍差距”上是基于“FF=4倍43面积”这个前提下的，然而因为画幅比例的关系FF实际上是43的3.86倍，所以这里的计算数值本身就不严谨 另外这里选择的机型是A7和EM1，前者是24MP，后者20MP，本来全幅就比43接收的光少了，然后像素还更多，分摊到每个像素头上就更少了... 而且你这里逻辑都没搞清楚，如果是全幅+50/2和43+25/2，那总进光量全幅必然是43的“4”倍，为什么这里全幅和43差不多呢？因为这里是算的全幅+50/4和43+25/2的情况，此时要达到和全幅+50/2一样的输出信号电平，那是不是50/4下应该加两档感光度呢？不是正好坐实了等效光圈的说法 本帖最后由 melfes 于 2017-3-16 17:53 编辑 |
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[101 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-16 09:18
melfes 发表于 2017-3-15 21:22 不好意思，原文里内容很多，我基本只转帖了结论。作者是按照那个照度距离平方反比定律来计算M4/3和全幅的照度差异的，50mm对25mm，得出的四倍差距，不是简单的传感器面积对比。接下来才是代入M43相机的传感器面积和全幅相机的传感器面积进行计算，结果如下： 整个传感器面阵： 全幅机：24.7微瓦 M43机：26.98微瓦 单个CMOS像素的情况： 全幅机：6.83E-10微瓦 M43机：1.68E-9微瓦 那么看看暗光情况：将像场照度降到0.1勒克斯 整个传感器面阵： 全幅机：0.12微瓦 M43机：0.13微瓦 单个CMOS像素的情况： 全幅机：3.42E-12微瓦 M43机：8.43E-12微瓦 光线越弱，差异越小。但是无论如何，M43获得的光线能量不但不比全幅机差，在各种情况下还都有一些优势。 完全不存在CMOS需要偷偷调大增益的可能。 |
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[100 楼] melfes
[泡菜]
17-3-15 21:22
这个文章本身也有问题，计算那个照度的时候虽然是正确的，但是由于43和FF的画幅比列不一样，实际上面积并不是1：4而是1：3.86，而且选择的FF机型的像素比43更高高，实际FF的像素尺寸肯定比43的3.86倍更小一些，当然接收到的能量更少了...
换句话说，如果出一个完整利用FF镜头成像圈的4：3的CMOS，像素做到和对应的43一样，那等效就完全成立，目前只能说因为一些细节上的差异没法完全划等号 |
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[99 楼] 花工88
[泡菜]
17-3-15 12:53
手持10s 发表于 2017-3-14 21:55 这个镜头F2光圈时的画质比F4时差不小啊。 |
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[98 楼] 与食俱进
[老坛泡菜]
17-3-15 12:39
朱曦侦探事务所 发表于 2017-3-15 12:06 完全同意！哪吃亏哪占便宜还是要清楚的。看不惯一些人满嘴跑光子过来添恶心，把简单问题复杂化而已。 |
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[97 楼] 朱曦侦探事务所
[泡菜]
17-3-15 12:06
与食俱进 发表于 2017-3-15 10:32 在画质上吃点亏，在体积上赚回来，本身就没有完美可言，玩摄影不就是断舍离吗 |
