涡轮增压和自然吸气的哪个好?
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[201 楼] recd [泡菜]
19-5-20 11:10
skywalker1992 发表于 2019-5-20 10:16
我不知道你说的暴力是什么样的暴力。保持我自己的驾驶习惯不变,涡轮增压真的不省油。

在我这里唯一体现显著省油效果的只有丰田混动,基本上能省油车一半的油。

我说的暴力是,绿灯开始基本跑在其他车前面,经常超车
[200 楼] recd [泡菜]
19-5-20 11:09
skywalker1992 发表于 2019-5-20 10:16
我不知道你说的暴力是什么样的暴力。保持我自己的驾驶习惯不变,涡轮增压真的不省油。

在我这里唯一体现显著省油效果的只有丰田混动,基本上能省油车一半的油。
我说的暴力是在路上,红绿灯起步开始你基本跑在其他车的前面,而且经常超车
[199 楼] j_asura [泡菜]
19-5-20 11:03
那一抹风尘 发表于 2019-5-20 10:40
美帝的大排量很多也都改涡轮了,比如5升6升的自吸发动机改3T,3.5T等等,这样发动机可以大大缩小体积和重量,动力仍旧很猛,这是大进步
但中等家用排量美帝就还是自吸,比如2.0   3.5等等,而很少其替代品1.4T  ,2.0T
原因主要不是因为消费惯性,而是因为小排量涡轮机头燃效并不高,也就是并不真省油,成本还高,不如继续用自吸
替换毫无必要
国内用户为什么觉得1.4T--2.0T省油呢?是因为一般用户动力需求很低,动力冗余很大,用2.0t 的其实就是2.0自吸的需求,日常小脚油门连3000转都不过,涡轮不出力自然省油,同时加上汽车文化不成熟,被欧洲车场那帮坏家伙一通忽悠,什么高科技,大动力小油耗等等
大众怎么不去美国忽悠呢?人家不吃你这套
就跟脑白金怎么不在中国大城市卖呢?因为人家不吃你这套,但在农村销量还是很大


从LA#4 工况开始,涡轮的优势就几乎没有,所以威武们想忽悠也忽悠不起来,还是标准决定的。标准的背后又是工业实力的作用,也是资本的力量。
加州夕阳工业没有多大声音,公共政策受到产业资本的影响较小,所以结果就比较符合环保的需要而不是产业的需要。
WLTP 以后,结果会大有不同。
[198 楼] 那一抹风尘 [泡菜]
19-5-20 11:03
那一抹风尘 发表于 2019-5-20 10:40
美帝的大排量很多也都改涡轮了,比如5升6升的自吸发动机改3T,3.5T等等,这样发动机可以大大缩小体积和重量,动力仍旧很猛,这是大进步
但中等家用排量美帝就还是自吸,比如2.0   3.5等等,而很少其替代品1.4T  ,2.0T
原因主要不是因为消费惯性,而是因为小排量涡轮机头燃效并不高,也就是并不真省油,成本还高,不如继续用自吸
替换毫无必要
国内用户为什么觉得1.4T--2.0T省油呢?是因为一般用户动力需求很低,动力冗余很大,用2.0t 的其实就是2.0自吸的需求,日常小脚油门连3000转都不过,涡轮不出力自然省油,同时加上汽车文化不成熟,被欧洲车场那帮坏家伙一通忽悠,什么高科技,大动力小油耗等等
大众怎么不去美国忽悠呢?人家不吃你这套
就跟脑白金怎么不在中国大城市卖呢?因为人家不吃你这套,但在农村销量还是很大
从技术角度看,为什么涡轮在欧洲和中国能盛行呢?是因为油耗测试标准
欧洲的NEDC标准下(中国也是照搬这个标准),涡轮测试下来确实省油,但这个标准其实脱离实际路况并不准确,经过多年争论目前全球已经在废止中,按照新的WLTP来测试,同款涡轮机头油耗就要增加不少
中国的国六实施中也明确采用WLTP标准
[197 楼] skywalker1992 [资深泡菜]
19-5-20 10:51
那一抹风尘 发表于 2019-05-20 10:40
美帝的大排量很多也都改涡轮了,比如5升6升的自吸发动机改3T,3.5T等等,这样发动机可以大大缩小体积和重量,动力仍旧很猛,这是大进步
但...



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[196 楼] skywalker1992 [资深泡菜]
19-5-20 10:51
pan197249 发表于 2019-05-20 10:36
不拿美国说是,美国油价便宜,喜欢大排是传统。
国内来说,3.0 3.5不可能成为主流,只能是小众,没有排量税也是。就算是有,也肯定有2.5...


这个只是你抛弃讨论前提情况下的个人自由发挥了。

美国实际情况摆在那里,但是你视而不见。
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[195 楼] 那一抹风尘 [泡菜]
19-5-20 10:40
望远镜 发表于 2019-5-20 09:52
不在乎成本、油耗、价格的超级跑车,已经一水的增压车了。
我估计美帝喜欢大排量自吸的原因是3个,1、消费惯性,也就是习惯了;2、有拖车需求,游艇房车啥的;3、维护方便,可以自行维护修理,美帝人工太贵。
这么看我们确实没必要和他们学。
美帝的大排量很多也都改涡轮了,比如5升6升的自吸发动机改3T,3.5T等等,这样发动机可以大大缩小体积和重量,动力仍旧很猛,这是大进步
但中等家用排量美帝就还是自吸,比如2.0   3.5等等,而很少其替代品1.4T  ,2.0T
原因主要不是因为消费惯性,而是因为小排量涡轮机头燃效并不高,也就是并不真省油,成本还高,不如继续用自吸
替换毫无必要
国内用户为什么觉得1.4T--2.0T省油呢?是因为一般用户动力需求很低,动力冗余很大,用2.0t 的其实就是2.0自吸的需求,日常小脚油门连3000转都不过,涡轮不出力自然省油,同时加上汽车文化不成熟,被欧洲车场那帮坏家伙一通忽悠,什么高科技,大动力小油耗等等
大众怎么不去美国忽悠呢?人家不吃你这套
就跟脑白金怎么不在中国大城市卖呢?因为人家不吃你这套,但在农村销量还是很大
[194 楼] pan197249 [资深泡菜]
19-5-20 10:36
skywalker1992 发表于 2019-5-20 10:13
咱们讨论的前提,应该是除外排量税这只无形的大手的影响。

结果前面有人已经说过了,就是美国的现况,有可靠平顺的3.0,3.5,谁还买故障率高动力突兀的1.8t,2.0t?
不拿美国说是,美国油价便宜,喜欢大排是传统。
国内来说,3.0 3.5不可能成为主流,只能是小众,没有排量税也是。就算是有,也肯定有2.5t 3.0t 3.5t,轮不到自吸成为主流。
[193 楼] skywalker1992 [资深泡菜]
19-5-20 10:16
recd 发表于 2019-05-20 09:15
暴力开也就八点几的油耗,真的不能再多了,好好开好路况四点几五点几,就这些,不信你可以试...


我不知道你说的暴力是什么样的暴力。保持我自己的驾驶习惯不变,涡轮增压真的不省油。

在我这里唯一体现显著省油效果的只有丰田混动,基本上能省油车一半的油。
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[192 楼] j_asura [泡菜]
19-5-20 10:14
j_asura 发表于 2019-5-20 10:10
其实三十年以来中国都在跟着欧洲学,NEDC就是明证。


吃馒头拉花卷,转了。
[191 楼] skywalker1992 [资深泡菜]
19-5-20 10:13
pan197249 发表于 2019-05-20 09:00
你忘了自吸时代还有85千瓦的2.0自吸呢。1.4t中级车是主流么?个别厂家的行为。就拿主流中级车来说,当年2.5的自吸占销量多少?基本还是以...


咱们讨论的前提,应该是除外排量税这只无形的大手的影响。

结果前面有人已经说过了,就是美国的现况,有可靠平顺的3.0,3.5,谁还买故障率高动力突兀的1.8t,2.0t?
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[190 楼] j_asura [泡菜]
19-5-20 10:10
望远镜 发表于 2019-5-20 09:52
不在乎成本、油耗、价格的超级跑车,已经一水的增压车了。
我估计美帝喜欢大排量自吸的原因是3个,1、消费惯性,也就是习惯了;2、有拖车需求,游艇房车啥的;3、维护方便,可以自行维护修理,美帝人工太贵。
这么看我们确实没必要和他们学。


其实三十年以来中国都在跟着欧洲学,NEDC就是明证。
[189 楼] 望远镜 [陈年泡菜]
19-5-20 09:52
haohaodaku 发表于 2019-5-20 01:36
因为排量税啊。真累人。你去看一下没排量税的美国,仅仅丰田一家的3.5这一款发动机的销量,可以超过所有德国厂家豪华加非豪华品牌2.0t的销量了。糟糕的是买菜廉价的丰田3.5的车子平均价可能还要高一些。你说气不气。最气人的是,其实丰田这个3.5比2.5混动还要便宜不少。参考一下中国国内凯美瑞2.5的价格配置,而且还有糟糕的是国内2.5混动还比2.0又多收了4%的排量税,大约1万块钱。到这里,可以反思一下,在丰田3.5v6这个成本和动力面前,那些无论高低功率的的2.0t本身有啥意义么,有丝毫竞争力么?看清楚了,按照2.0排量税同税的话,国产3.5凯美瑞的价格会达到21万,290匹马力以上,01在6秒内,无涡轮时滞,而且110时速以上的加速能力,基本没有哪个常规的2.0t能赶上了。3.5汉兰达四驱乞丐是25万以内,3.5顶配四驱是33万以内。同时,哪怕是平行进口的3.5塞纳,算上进口税和路费,也将杀入32万元以内,gl8什么2.0t都不用玩了。那些2.0t有生存空间么?德国公关做得好啊。这本来是个悲剧,被救活了。日系三厂都是从2004年开始上市3.5v6,那个时点,不用直喷,古老技术就可以轻松上250匹,而且发动机耐用保养低廉。然后德国厂家全部倒向涡轮,都没法竞争了。本来大排量自吸是欧洲厂家优势,自此,被彻底打 ...
不在乎成本、油耗、价格的超级跑车,已经一水的增压车了。
我估计美帝喜欢大排量自吸的原因是3个,1、消费惯性,也就是习惯了;2、有拖车需求,游艇房车啥的;3、维护方便,可以自行维护修理,美帝人工太贵。
这么看我们确实没必要和他们学。 本帖最后由 望远镜 于 2019-5-20 09:59 编辑
[188 楼] j_asura [泡菜]
19-5-20 09:50
recd 发表于 2019-5-20 09:15
暴力开也就八点几的油耗,真的不能再多了,好好开好路况四点几五点几,就这些,不信你可以试


我开一辆2.0T的小车,悠着开13,猛开14。
[187 楼] recd [泡菜]
19-5-20 09:24
skywalker1991 发表于 2019-5-19 11:29
他没有说“力量大的时候油耗低”。

涡轮增压实际上是牺牲部分平顺性和油门线性以换取部分动力提升,蔗无两头甜。

还是要根据个人驾驶习惯和路况来决定。

在小排量涡轮增压的主要推广地欧洲,由于大脚油门的驾驶习惯加之路况较好,所以其弱点体现不明显,而优点较突出,算是扬长避短。

在天朝纯市区则相反,城乡结合部和郊区驾驶体验会好一些。

力量大的时候8点几,仍然比自吸同样开快车时的油耗低,开始我也被洗过脑觉得涡轮开快车同样耗油,实际驾驶完全颠覆了我以前的认知,自吸力量大时油耗仍然比涡轮高,在技术革新上看来某个车企没有赌输过
[186 楼] 望远镜 [陈年泡菜]
19-5-20 09:22
那要看你怎么定义“好”了,但动力肯定增压好。
[185 楼] recd [泡菜]
19-5-20 09:15
j_asura 发表于 2019-5-19 08:14
不能同意其中红色的部分。

开过的都知道,关键看怎么开。

暴力开也就八点几的油耗,真的不能再多了,好好开好路况四点几五点几,就这些,不信你可以试
[184 楼] j_asura [泡菜]
19-5-20 09:01
lshermanl 发表于 2019-5-19 23:34
排量税有一定的合理性。
同最大功率,涡轮比自吸更省油。1)L4比V6轻,省油。2)国人开车很少大脚油门,小油门情况下,经常涡轮没介入,相当于小排量自吸,省油。
可以说涡轮没有自吸开的爽,但就省油这一点,涡轮胜出。


真的如同您说的那样开车,马路上将更堵。
[183 楼] pan197249 [资深泡菜]
19-5-20 09:00
skywalker1992 发表于 2019-5-20 08:41
如果没有排量税,能用排量解决的问题,就用不到增压来解决。

大排量增压没人反对,相比同排量自吸也算是高档货。被排量税逼出来的小排量涡轮增压,比如1.4t中级车豪华车,我呸简直丧心病狂。
你忘了自吸时代还有85千瓦的2.0自吸呢。1.4t中级车是主流么?个别厂家的行为。就拿主流中级车来说,当年2.5的自吸占销量多少?基本还是以1.6 2.0为主,满大街跑3.5 4.0的自吸车根本不可能,有了涡轮增压车,很少有人会考虑自吸车了。
[182 楼] skywalker1992 [资深泡菜]
19-5-20 08:41
pan197249 发表于 2019-05-20 07:41
嫌贵还有3.0t那,为什么就一定是自吸占主流?


如果没有排量税,能用排量解决的问题,就用不到增压来解决。

大排量增压没人反对,相比同排量自吸也算是高档货。被排量税逼出来的小排量涡轮增压,比如1.4t中级车豪华车,我呸简直丧心病狂。
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[181 楼] pan197249 [资深泡菜]
19-5-20 07:41
haohaodaku 发表于 2019-5-20 07:23
钱啊,你以为双增压那套系统便宜?零件成本加还有研发成本算一起。2.0t比2.0自吸的成本就差一些,别说双增压了。
如果你以为钱多就高贵,那你还很幼稚啊
嫌贵还有3.0t那,为什么就一定是自吸占主流?
[180 楼] 那一抹风尘 [泡菜]
19-5-20 07:30
haohaodaku 发表于 2019-5-20 01:36
因为排量税啊。真累人。你去看一下没排量税的美国,仅仅丰田一家的3.5这一款发动机的销量,可以超过所有德国厂家豪华加非豪华品牌2.0t的销量了。糟糕的是买菜廉价的丰田3.5的车子平均价可能还要高一些。你说气不气。最气人的是,其实丰田这个3.5比2.5混动还要便宜不少。参考一下中国国内凯美瑞2.5的价格配置,而且还有糟糕的是国内2.5混动还比2.0又多收了4%的排量税,大约1万块钱。到这里,可以反思一下,在丰田3.5v6这个成本和动力面前,那些无论高低功率的的2.0t本身有啥意义么,有丝毫竞争力么?看清楚了,按照2.0排量税同税的话,国产3.5凯美瑞的价格会达到21万,290匹马力以上,01在6秒内,无涡轮时滞,而且110时速以上的加速能力,基本没有哪个常规的2.0t能赶上了。3.5汉兰达四驱乞丐是25万以内,3.5顶配四驱是33万以内。同时,哪怕是平行进口的3.5塞纳,算上进口税和路费,也将杀入32万元以内,gl8什么2.0t都不用玩了。那些2.0t有生存空间么?德国公关做得好啊。这本来是个悲剧,被救活了。日系三厂都是从2004年开始上市3.5v6,那个时点,不用直喷,古老技术就可以轻松上250匹,而且发动机耐用保养低廉。然后德国厂家全部倒向涡轮,都没法竞争了。本来大排量自吸是欧洲厂家优势,自此,被彻底打 ...
是这样. 美国是发达完善的充分竞争的汽车市场,现在的美国汽车市场就是15年后中国的汽车市场,除非※※倒退 本帖最后由 那一抹风尘 于 2019-5-20 07:32 编辑
[179 楼] lazymuthaf [资深泡菜]
19-5-20 07:28
看油价。
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[178 楼] haohaodaku [泡菜]
19-5-20 07:23
pan197249 发表于 2019-05-20 06:40
没有排量税,就一定是3.5v6自吸的天下么?那3.5v6 双增压照样秒你。排量税是双刃剑,限制了自吸也限制了增压车。只要有涡轮车在,同排自吸...
钱啊,你以为双增压那套系统便宜?零件成本加还有研发成本算一起。2.0t比2.0自吸的成本就差一些,别说双增压了。
如果你以为钱多就高贵,那你还很幼稚啊
本帖由无忌论坛小程序编辑于:2019-05-20 07:24:28
[177 楼] pan197249 [资深泡菜]
19-5-20 06:40
haohaodaku 发表于 2019-5-20 01:41
当丰田把3.5v6做到300匹,而且带8at的成本明显低于2.5混动的时候,所谓的高功率2.0t有意义么,连250匹都没意义,220匹的2.0t也好意思叫高功率。
而低功率的2.0t,对2.5有意义么?
没有排量税,就一定是3.5v6自吸的天下么?那3.5v6 双增压照样秒你。排量税是双刃剑,限制了自吸也限制了增压车。只要有涡轮车在,同排自吸就要沦为低端。
[176 楼] haohaodaku [泡菜]
19-5-20 01:41
paku 发表于 2019-05-20 01:19
如果油不用钱的话,不收排理税的话,当然是越大排量的自吸好。但目前前面提的都要花钱,2.0T跟2.0或2.4自吸里选,我选2.0T,现在大部分...
当丰田把3.5v6做到300匹,而且带8at的成本明显低于2.5混动的时候,所谓的高功率2.0t有意义么,连250匹都没意义,220匹的2.0t也好意思叫高功率。
而低功率的2.0t,对2.5有意义么?
本帖由无忌论坛小程序编辑于:2019-05-20 01:52:50
[175 楼] haohaodaku [泡菜]
19-5-20 01:36
lshermanl 发表于 2019-05-19 00:18
反过来思考,为啥最近这些年没有新的3.0自吸发动机上市,而2.0T发动机层出不穷? 为啥新技术都用在2.0T上,导致油耗甩老旧的3...
因为排量税啊。真累人。你去看一下没排量税的美国,仅仅丰田一家的3.5这一款发动机的销量,可以超过所有德国厂家豪华加非豪华品牌2.0t的销量了。糟糕的是买菜廉价的丰田3.5的车子平均价可能还要高一些。你说气不气。最气人的是,其实丰田这个3.5比2.5混动还要便宜不少。参考一下中国国内凯美瑞2.5的价格配置,而且还有糟糕的是国内2.5混动还比2.0又多收了4%的排量税,大约1万块钱。到这里,可以反思一下,在丰田3.5v6这个成本和动力面前,那些无论高低功率的的2.0t本身有啥意义么,有丝毫竞争力么?看清楚了,按照2.0排量税同税的话,国产3.5凯美瑞的价格会达到21万,290匹马力以上,01在6秒内,无涡轮时滞,而且110时速以上的加速能力,基本没有哪个常规的2.0t能赶上了。3.5汉兰达四驱乞丐是25万以内,3.5顶配四驱是33万以内。同时,哪怕是平行进口的3.5塞纳,算上进口税和路费,也将杀入32万元以内,gl8什么2.0t都不用玩了。那些2.0t有生存空间么?德国公关做得好啊。这本来是个悲剧,被救活了。日系三厂都是从2004年开始上市3.5v6,那个时点,不用直喷,古老技术就可以轻松上250匹,而且发动机耐用保养低廉。然后德国厂家全部倒向涡轮,都没法竞争了。本来大排量自吸是欧洲厂家优势,自此,被彻底打败,通过排量税和排放法政策保护自己,强化上述政策扶持柴油车,顺带公关了中国排量税。中国在2008年前后上马排量税。
本帖由无忌论坛小程序编辑于:2019-05-20 01:54:54
[174 楼] paku [老坛泡菜]
19-5-20 01:19
如果油不用钱的话,不收排理税的话,当然是越大排量的自吸好。但目前前面提的都要花钱,2.0T跟2.0或2.4自吸里选,我选2.0T,现在大部分厂商已经把涡轮跟变速箱的调校做得很好,加速没有什么突兀感。
[173 楼] haohaodaku [泡菜]
19-5-20 01:09
东西南北溜溜 发表于 2019-05-19 19:53
因为0-100是最普通、最常用的测试,数据一大把最具有普遍性和代表性。
100以上再加速连个测试数据都没,扯来有个毛用啊?靠嘴吹吗...

同一辆涡轮车,挂s档和普通d档,开起来动力一样么?差老远了吧。
可是01时间基本完全一样。
你不反思动力真的是看01么?
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[172 楼] haohaodaku [泡菜]
19-5-20 01:06
lshermanl 发表于 2019-05-19 23:34
排量税有一定的合理性。
同最大功率,涡轮比自吸更省油。1)L4比V6轻,省油。2)国人开车很少大脚油门,小油门情况下,经常涡轮没介...

然后混动油耗怎么说,那么省油为啥要被征那么高的排量税?
僵化思路的后果就是,中国将失去活塞发动机的创新能力,被钉死在小排量涡轮上了。不以省油和给社会和客户带来最高价值,而是以省税为第一要务。
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