最终结果可预见性的不存在？

1. 任何讨论都是需要存在可预见性结果？ 那还讨论什么？宣布结果就完了。
2. 如果LZ的意见不对，对富士有利，不必再言。
3. 如果LZ的意见对，富士找到了软肋，可能在下一步更上一层楼，对富士更是好事。发扬优点，消灭缺点，是进步的捷径。

怎么会想到不必要呢？参与讨论的都是用户，有机器在手，希望X100最好和更好。研究自己的财产的特性，试图证明它没有弱点，或是有弱点但有办法克服，讨论意义不大吗？切磋，就是这个行为。

是不少这样议论，LZ才发帖的。怎么没人发帖说X100高感不好？

赞同。只要是诚恳讨论，可以有观点分歧，这样才能学到东西。至于松散，确实难以量化。我去夏威夷（空气质量没问题的地方）带了X100和60D，想多拍些X100的“大片＂示人。
结果，从第三天，就只带60D了, 因为回来看片觉得＂不给力“。X100是当今jpg直出最好的相机，无奈。拍摄条件是强光，色彩丰富，高反差，高通透，低感。X100的白平衡非常靠谱。

但主题本身就存在明显暗示、倾向、漏洞，以及最终结果可预见性的不存在的讨论，真的有必要么？

角度不同罢了，问题并不是客观上谁比谁强的对错问题，而是不能将某些因不能被量化而存在普遍异议的主观因素作为评判标准得出结论而强加于人，毕竟这不属于“光速比音速快”这种公认的常识问题
就好比你所说X1和X100的问题，无论是得出“X1优于X100”还是得出“X100优于X1”说白了都会“被骂”，因为将自己的主观偏好去强加与人这件事本身就是问题所在
另外我感觉，客观来说，这个帖子除了某些特定来捣乱的ID以外，大家彼此表现还算比较礼貌

一致通过的讨论，是讨论吗？

虽然没法证明LZ和zzeming关于X100松散的观点以及有没有画质松散现象是正确的，但是同样也无法证明这种观点不对以及现象不存在。
现在要求楼主等人拿出松散现象的物理证据恐怕有些过分，因为一旦物理规律搞清了，解决的方法也就不远了。富士也早就解决了，不会搁到现在让大家争论。
这同时也是数码摄影技术可以进步发展的空间。

我说实话，X100很优秀。如果不觉得M9比X100强，去买X100。如果不觉得X1优于X100, 去买X100，相信你会很幸福。
不幸福的，是有这些机还愿意比来比去的！
最不幸福的，是比了说出来，还被骂的。

同意，但先要确定这种现象是否存在，这也正是这贴的主题讨论观点所在
其实我从一开始就并不建议进行这样的讨论，感觉应该不可能会得出什么结论

我感觉还是就事论事比较好，毕竟主题只是对“X100低感松散”进行讨论，而并非“X100低感是否比XX品牌型号松散”，如果讨论主题真变化为后者，恐怕除了5D2、NEX5以外的对比我都不会再继续参与了讨论，我不喜欢对不了解的东西乱说。
另外我感觉诸如牛羊之类的以后还是不要出现为好，有些事情LZ主题已经说得很明确了，容易引起误会的言词还是尽可能避免出现为好，你说是么？

在研究物理世界时，我们不是先发现指标，而是先发现现象，再在现象中找出支配这一现象的东西，在找出规律，才有解决办法。
在许多领域中，如果一时找不出物理指标或统计数据，人们常常采取请人主观评分得方法。主观评分也有严格的科学程序，不过在这个论坛上是没法实现的。这需要大量的经费、经验丰富的研究人员和充裕的时间。

抱歉，本人对艺术体操完全外行，但如果用所谓“印证象分”来举例恐怕欠妥吧？毕竟咱们在讨论成像这种很具象化的事情，如果牵扯过广的话，对于某些人来说会不会“品牌感情”也会对成像判断造成影响？
另外因为本人众多爱好之一也有音响，虽说所设不深，但皮毛之类的还是略有所知，用音箱来举例恐怕更不妥，毕竟什么音箱善于表现什么样子的音乐题材，是由频响范围、灵敏度、阻值、功率等诸多客观的可测客观因素决定的，而并非想你所说的“只是由品牌决定，跟数据无关”
暂且不讨论客观世界是否真应该存在“松散”这一种对于成像效果的评价，就像你所说“X100低感松散恐怕也不是一个人的感觉”，但恐怕“X100低感并不松散恐怕也不是一个人的感觉”，所以大家才聚在本帖用了大量的时间精力截止目前为之花了400多贴进行讨论不是么？所以你所说的诸如“※※”、“封口”之类的评价恐怕很欠妥...

数码技术发展太快，任何至尊相机的排名都在演变，很多评价只有比较才有鉴别，抱住一个机器，纯讨论，就数据论数据，离拍照片渐行渐远。

没有物理指标不等于不存在现象。
从CMOS（CCD）到生成RAW中间有很大的人工操作处理的伸缩空间（不同的算法），这跟胶片很不一样。人眼的视觉在一定情况下是非常敏锐的，在CMOS（CCD）到生成RAW中间稍有差异，就会被人发觉。你看不出来，不等于没人能够看出来。
数码照相没有绝对还原，世界上没有标准照片。也就是，你给定一个场景和光照环境，没有一个标准照片作为评价标准。有标准长度，亮度，颜色，但没有标准照片。因为照片上各像素是相互关系，而不是被摄物体绝对对应关系。一个算法好不好是人评出来的，但是评价的标准不是唯一的（有一定的宽容度，在这个范围内没法说谁好谁赖）。

[苏特米尔 编辑于 2011-10-04 21:23]

显微镜和望远镜的关系。显微镜只看见牛角尖，看不见除了牛，还有羊，猪。

艺术体操的印证象分还有意义吗？把奥运比赛规则也灭了？

说BOSE回放爵士，B W善于古典，SONY只是PoP, 有证据吗？数据有区别吗？放一张唱片灭了BW? 把自己完全锁闭在数据里，看不到世界之奇妙。慢慢来吧，别急于下结论。

说X100低感松散恐怕也不是一个人的感觉，能允许别人有不同感觉是※※的表现。也不可能凭一个网站的一个栏目的一个帖子达到封口的目标，越讨论，知道的人越多，越有人参与比较，意见就越不统一。不是吗？

哎，不是着急，是总感觉讨论来讨论去总是“搭不上”，总是感觉“答非所问”，或者“问非所答”，抓不住重点@_@
感觉题目本身就有些过于随便缺乏严谨的嫌疑，因为才仅仅几页LZ的主题观点就已经从最开始的“X100低感松散”变成了现在的“X100低感光线差时远景松散”，感觉变化实在是有些过多了，个人感觉既然当初自己都没有完全明确自己观点，这样轻易开贴确实欠妥@_@
而且讨论过程中明明是在讨论X100，但是不知为何总是莫名奇妙的就会变成在讨论其它品牌型号，难道X100的主观成像性能表现并非固定而是也是要受到其它品牌型号影响而不断变化么？而且题目主题“松散”这名词本身就已经是一个异议感很强很有争议的非可量化参数了，在大家对这个名词还一头雾水的时候，却又跳出来“结实”、“亮丽”等更加让人困惑的新词参与进来让讨论更加混乱@_@
另外研究问题必然会采取不断缩小范围以确定问题关键所在的手段，但有些问题好容易在向好的方向进步，却不知为何总是在关键时刻就突然中断掉或被选择性跳过，然后转个弯又回到原点从头再来，不能不让人感觉这样的讨论是否真的会有终点或得到些什么确实有意义的结论...@_@

http://www.dpreview.com 评分：

jpg像质 评分 机型

10.8/14 89% EOS-1D Mark IV
10.1/14 86% D3X
9.7/14 73% EX1
9.6/14 74% XZ-1
9.5/14 83% K-5
9.5/14 75% S90
9.5/14 75% X100
9.4/14 65% P7000
9.3/14 73% G12
9.3/14 72% S95
9.3/14 72% WB650
9.2/14 74% EOS 500D
9.1/14 79% EOS 5D Mark II
9.0/14 80% D7000
8.9/14 79% EOS 60D
8.9/14 79% NEX-5N
8.8/14 77% EOS 550D
8.8/14 75% Alpha 850
8.7/14 84% EOS 7D
8.7/14 77% EOS 600D
8.7/14 75% FZ35/38
8.7/14 74% NEX-C3
8.7/14 70% HX5
8.6/14 76% D5100
8.6/14 73% LX5
8.6/14 72% F80EXR
8.5/14 89% D3S
8.5/14 74% E-5
8.5/14 72% FH100
8.5/14 68% JZ500
8.4/14 74% SD4000 IS/IXUS300 HS
8.4/14 71% TZ10/ZS7
8.4/14 67% GXR A12
8.3/14 75% G3
8.3/14 74% E-P3
8.2/14 76% A55
8.2/14 75% A580
8.1/14 79% GH2
8.1/14 73% SX20 IS
8.0/14 71% E-30
8.0/14 71% E-PL2
8.0/14 69% E-PL1
8.0/14 69% E-P2
8.0/14 66% E-P1
7.9/14 72% E-PL3
7.7/14 73% A35
7.7/14 72% GH1
7.7/14 70% S8000
7.7/14 66% H55
7.6/14 71% GF3
7.6/14 68% Z950
7.6/14 65% NEX-5
7.6/14 63% NEX-3
7.5/14 73% K-x
7.4/14 82% D300S
7.4/14 70% GF2
7.4/14 69% GF1
7.3/14 75% D5000
7.3/14 74% K-7
7.3/14 72% E-620
7.3/14 72% G2
7.3/14 70% G1
7.3/14 70% G10
7.3/14 70% P100
7.3/14 68% SX210 IS
7.2/14 69% NX10
7.1/14 72% D3100
7.1/14 72% D3000
6.9/14 69% 1100D
6.7/14 70% P300
6.7/14 66% EX-FH25
6.5/14 59% Z981
6.4/14 65% CX3
6.4/14 62% FH7
6.1/14 60% WB5000
6.1/14 68% HS10
6.1/14 61% X90
5.9/14 60% Alpha 390
5.9/14 59% Alpha 380
5.8/14 63% μ9010
5.5/14 65% K2000/K-m
5.2/14 59% GXR P10
5.0/14 56% S2500HD
4.2/14 57% GXR S10

========================================

http://www.dkamera.de 评分：

评分 像质 机型

94.80% 4.5/5 D3S
94.67% 4.5/5 D3X
94.04% 4.5/5 5D II
92.94% 4.5/5 D700
91.90% 4.5/5 A900
91.61% 4.0/5 A55
91.17% 4.0/5 D7000
90.89% 4.0/5 D300S
90.06% 4.0/5 D90
89.83% 4.0/5 60D
89.62% 4.0/5 50D
88.90% 4.0/5 K7
87.75% 4.0/5 40D
87.19% 4.0/5 600D
86.73% 4.0/5 550D
86.72% 4.0/5 500D
86.61% 3.5/5 A550
86.47% 4.0/5 D5000
86.32% 3.5/5 HX9V
86.28% 4.0/5 D5100
86.17% 3.5/5 LX5
86.01% 3.5/5 GH1
85.94% 4.0/5 XZ-1
85.94% 3.5/5 TZ7
85.91% 3.5/5 G12
85.57% 3.5/5 P7000
85.47% 3.5/5 EX1
85.39% 3.0/5 TZ10
85.24% 4.0/5 X100
85.04% 3.5/5 G11
84.97% 3.5/5 LX3
84.95% 3.5/5 E-3
84.93% 3.5/5 SX230 HS
84.81% 3.5/5 SX210 IS
84.77% 3.0/5 WB650
84.76% 3.5/5 HX5
84.73% 3.5/5 FT3
84.66% 3.5/5 TZ5
84.49% 3.5/5 TZ8
84.46% 3.5/5 TZ6
84.37% 3.0/5 TZ22
84.35% 3.5/5 GF1
84.30% 3.5/5 G10
84.21% 3.5/5 NEX-5
84.20% 3.5/5 NX11
84.19% 3.5/5 E-PL1
84.17% 3.0/5 SX200 IS
83.84% 3.5/5 E-P1
83.69% 3.5/5 GXR A12
83.65% 4.0/5 F200EXR
83.65% 3.5/5 TZ18
83.55% 3.5/5 NX10
83.52% 3.5/5 S95
83.25% 3.0/5 G2
83.07% 3.5/5 P300
83.06% 3.0/5 HS10
82.98% 3.5/5 EX-FH100
82.97% 3.5/5 CX3
82.97% 3.0/5 G1
82.95% 3.0/5 SX30 IS
82.94% 3.5/5 ZX1
82.94% 3.5/5 GRD III
82.94% 3.5/5 3D W1
82.93% 3.5/5 WB500
82.88% 3.0/5 S90
82.80% 3.5/5 S8000
82.79% 3.5/5 FX37
82.69% 3.5/5 CX2
82.63% 3.0/5 SX1 IS
82.60% 3.5/5 NX100
82.46% 3.5/5 ST550
82.29% 3.5/5 GXR S10
82.28% 3.5/5 CX1
82.25% 3.5/5 S1000PJ
82.18% 3.5/5 WX1
82.11% 3.5/5 EX-FC100
82.02% 3.5/5 ST1000
81.88% 3.5/5 IXUS980 IS
81.68% 3.0/5 FZ100
81.54% 3.5/5 IXUS300 HS
81.40% 3.5/5 P6000
81.37% 3.0/5 G9
81.33% 3.5/5 IXUS110 IS
81.32% 3.5/5 EX-H20G
81.17% 3.5/5 EX-H15
81.14% 3.5/5 IXUS870 IS
81.12% 3.5/5 FP8
80.99% 3.0/5 FZ38
80.96% 3.5/5 EX-H10
80.95% 3.0/5 EX-FH25
80.91% 3.0/5 F70EXR
80.90% 3.5/5 TX1 SONY
80.88% 3.0/5 EX-FH20
80.85% 4.0/5 S200EXR
80.82% 3.0/5 μ9000
80.78% 3.0/5 T500
80.75% 3.0/5 SP-590UZ
80.71% 3.0/5 A2000 IS
80.64% 3.5/5 GX200
80.57% 3.5/5 P100
80.51% 3.5/5 EX-Z450
80.48% 3.0/5 T700
80.11% 3.0/5 T77
80.07% 3.5/5 P90
79.34% 3.0/5 WB5000
78.93% 3.0/5 SP-800UZ
78.53% 3.0/5 S2000HD
78.25% 3.5/5 NV100HD
76.89% 3.5/5 DP2
76.69% 3.0/5 SP-565UZ
76.43% 3.0/5 NV24HD
50.64% 1.5/5 PDR-M4

今天第一次拍很大光比，觉得天空还原很偏，不知道是不是因为保护镜。

走了。

橡皮超人不必着急，慢慢讨论，貌似现在才开始深入一点，我等菜鸟看帖也可自己取舍。

发一张下午新鲜的，直接出的鲜艳模式，供你们批评。

还在这里乱侃啊？！

偶来总结一下吧， 为什么说X100低感画质松散？就是因为对于X100的画质实在是找不出毛病了，所以才用莫须有“画质松散”来乱喷！欲加之罪何患无辞啊......

还在这里乱侃啊？！

偶来总结一下吧， 为什么说X100低感画质松散？就是因为对于X100的画质实在是找不出毛病了，所以才用莫须有“画质松散”来乱喷！欲加之罪何患无辞啊......

恐怕最难的是如何用物理机制或指标解释清楚什么是“松散”。解释不清就无法统一看法，更不能进行数学描述，也就不能进入软件编程，无法改进。
这就跟中国人常说的“上火”概念一样。现代医学根本就没上火怎么治，如何处理。你跟西医说我上火了跟什么都没说一样。你必须进一步解释，说例如口腔溃疡，才有办法。或者说皮肤发炎等等。

这样的话这贴恐怕就没有存在的意义了，毕竟本帖中多数比例的样例都是取自于这个“256k”当中，而论坛中其它关于“松散”的言论也也正是来自于这个“256k”，如果真如你所说的这个“256k”只能拿来聊天解闷，那这贴又是为何存在？和以什么为依据进行讨论呢？
而且如果关于“松散”真是像你所描述的甚至和锐度都无关，只能抛开图片进行“单像素反差”（这个新词其实我也看不明白是什么意思@_@）以及物理结构上的探究，或者只能通过观察是否能让人“WOW”或是“久久驻足凝视”的话，我感觉这就已经超出客观逻辑判断的范畴而更像是一种精神层面上的问题了，更是不可能进行广范围的研究了...

接着倒...这么快就又出现新名词了...@_@
那何为“结实”呢？可否形象化形容一下，最好能提供类似场景的样片做对比更让人容易理解
我认为还是不要无休止的扩大讨论范围为好，毕竟主题只是在讨论“ 为什么说X100低感画质松散”，这只是一个只属于X100的客观简单问题，这跟理光、徕卡、适马或者尼康等都并没有关系，就好像评价一幅画就只限制在这一幅画本身就够了，直接指出问题所在就可以了，没必要总是拿其他的画广泛讨论，毕竟时间精力有限，不是么？
另外你所认为的“ X100的等效于35mm左右的23mm左右的镜头可能不是为拍无限远优化的”是你通过实际对比判断得出的结论？还是只是并没有什么依据的纯个人的猜想？如果是通过对比得出的结论，可否展示出来大家共同分享一下？

＂不一定＂是可以说的，物距与大气污染相关, 大气不通透会让人认为镜头不通透。从256k中能看出什么呢？聊天解闷而已。
但松散仍是素描概念，它不仅在于单相素和反差，与结构也有关，甚至与锐度无关。画面总体呈现的，让人发出"WOW"的力度，让人久久驻足凝视的因素才是不松散。

照相片儿的人里边，有多少人对画质“松散”不“松散”敏感的呢？比例极少。用※※时期流行的语言，那就叫“一小撮”。与此相对应的，叫“广大人民群众"。
对实际观察一下。
数了数我周围普通拥有单反的人，直出且从不使用RAW文件格式进行后期的人，很普遍，占了绝大多数。从不用RAW格式后期的人，我们可以断定这些人对松散应当是毫无概念的。

站在“广大人民群众"的立场上看问题，使劲往高里吹嘘X100的人与拼命往脚底下贬低的人相比，谁更正确？
自然是吹的人更好。X100直出漂亮，广大人民群众买了以后可以眼见为实耳听为虚地亲身体会富士为广大人民群众提供的好产品。
贬的人人呢？必定是”居心不良、心怀叵测、恶意中伤“，”死心塌地“地为一小撮人服务的。广大人民群众没买，结果最后后悔吧。
世界上的事情换个角度，挺有意思。

[2011-10-04 16:46 补充如下]

当年“为什么人服务的问题：是为广大人民群众，还是为一小撮...”，剔除当时※※※※需要看现实，也是实际的现象。

这样啊，那请问下面这位仁兄的这张照片是否符合你对高光比亮丽的理解和要求？
http://www2.xitek.com/showpicture.php?action=http://www7.xitek.com/forum/201109/1660/166074/166074_1316707725.jpg

我说的是：
1.X100的传感器高感不松散 （相对于不如它的机，不是相对于D3s）。低感可能由于照顾高感而不如其他机照顾低感的结实，可能。这很正常，婊子牌坊顾一头。d3s低感不如D3x。
2. X100的等效于35mm左右的23mm左右的镜头可能不是为拍无限远优化的。不必以此认为X100不好, 专拍风光还是DP。