再议德头的油润和徕卡的色彩，求手中有德头，或有数码徕卡的朋友实例说明

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[24 楼] wacqdx [泡菜] 12-11-9 05:40 lonelyorchid 发表于 2012-11-9 05:34 话虽如此，但实不尽然，但就50mm标头论，各家1.4左右的标头均是各家的看家之宝。价格也是3-5k之间，但是成像效果实可谓大相径庭。其实我说这话也没啥根据，仅仅是基于曾今做过几次镜头之间的对比。所以很期待有人能上图说话，纠正我错误的想法。
[23 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 05:39 说实话，我也不知道是多少比多少，不过机身的影响应该也是一个因素。因为回顾胶片时代，德国摄影师多用欧洲胶片，而美国、亚洲则多用柯达、富士胶片，其感光特性和发色特性自然会有差别。而且从Leica M8起，数码化的徕卡，其徕卡味道已大不如从前。所以，如果哪位朋友有幸入得M8，M9，大可发一些RAW片上来，这样也可以更好地辨明机身对于成像的影响 Bonnieazuresky 发表于 2012-11-8 23:20 我觉得机身的区别比镜头大多了大概8比2
[22 楼] wacqdx [泡菜] 12-11-9 05:39 lonelyorchid 发表于 2012-11-9 05:34 话虽如此，但实不尽然，但就50mm标头论，各家1.4左右的标头均是各家的看家之宝。价格也是3-5k之间，但是成像效果实可谓大相径庭。后期一处理，各种串味儿。电脑时代迷信镜头不如迷信后期。
[21 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 05:34 话虽如此，但实不尽然，但就50mm标头论，各家1.4左右的标头均是各家的看家之宝。价格也是3-5k之间，但是成像效果实可谓大相径庭。 wacqdx 发表于 2012-11-9 04:33 我始终认为同档次镜头之间的成像不会有太大区别。。。不同意的请上图说话。。。
[20 楼] wacqdx [泡菜] 12-11-9 05:29 Bonnieazuresky 发表于 2012-11-9 04:55 我来说说吧，大概买过五六十个镜头后来出了一些大概剩个二十多个，一半都是标头横跨30年代到新头（器材相册：http://bonnieazuresky.tuchong.com/albums/30784/，有些头还没拍照上传上去）镜头的味道严重依靠机身，实际的感受就是M9 CCD 数码的片完全和CMOS单反的片不同，和单反CCD的片也不同，这点用过的人都能证明就不多说机身固定，比较镜头，是按按年份来的，就像酒一样，味道也是按年份来的，越陈越香（要味道，就找越老的头） 30年代之前的头我没接触过不多说，从理论和看片来说，像散球差很严重，表现在漩涡散景，全开光晕等等，这种缺陷带来的味道我只能说：永远不会再来从40年代到50,60年代的蓝色镀膜头，表现都差不多，玩味道不要错过这事情，比如原福，老Summicron，老松那， Biotar 75。Contarex 等这些都是那年代的佼佼者（锐度完全够用，虽说不是刀割锐利，但是后期加锐可以很锐）再之后，风格大变，全开变锐，但是也不是太锐，是有层次那种，光晕消失，比较代表的就是C/Y, Leica R，和八妹那代的头. 日本的头耶不错，类似风格在之后，这样的趋势加重，佳能尼康新头，蔡司新头等，边缘角落一致锐利，这些头只有用过才知道区别，MTF是看不出来的，MTF边缘跌 ... “机身固定，比较镜头，是按按年份来的，就像酒一样，味道也是按年份来的，越陈越香（要味道，就找越老的头）” 别扯了。。。
[19 楼] Bonnieazuresky [泡菜] 12-11-9 04:55 lonelyorchid 发表于 2012-11-9 04:37 其实，我开此帖的目的便是希望能够进行对比。可惜手中真的没有那么多的头可供对比，所以才希望恰巧又相关设备的朋友，如果也对这个话题感兴趣，可以和大家分享一下在相同场景下的成像效果。有些东西确实是很感性的，而且是很难描述或度量的。但是如果我们真的能够从其中找到一些规律性的东西，那么这也可以对我们未来的实践有所帮助。比如在后期调色方面，或者针对不同主题创作的镜头选择方面。最重要的是，我相信，德国镜头的特点不是偶发的，而是明显有着规律性和传承性的，那说明德国的工程师们应当是掌握着一些规律性的，可以量化操作的技术，而这些技术在最终成像上的综合效果，便是德国镜头所独有的味道。。。我来说说吧，大概买过五六十个镜头后来出了一些大概剩个二十多个，一半都是标头横跨30年代到新头（器材相册：http://bonnieazuresky.tuchong.com/albums/30784/，有些头还没拍照上传上去）镜头的味道严重依靠机身，实际的感受就是M9 CCD 数码的片完全和CMOS单反的片不同，和单反CCD的片也不同，这点用过的人都能证明就不多说机身固定，比较镜头，是按按年份来的，就像酒一样，味道也是按年份来的，越陈越香（要味道，就找越老的头） 30年代之前的头我没接触过不多说，从理论和看片来说，像散球差很严重，表现在漩涡散景，全开光晕等等，这种缺陷带来的味道我只能说：永远不会再来从40年代到50,60年代的蓝色镀膜头，表现都差不多，玩味道不要错过这事情，比如原福，老Summicron，老松那， Biotar 75。Contarex 等这些都是那年代的佼佼者（锐度完全够用，虽说不是刀割锐利，但是后期加锐可以很锐）再之后，风格大变，全开变锐，但是也不是太锐，是有层次那种，光晕消失，比较代表的就是C/Y, Leica R，和八妹那代的头. 日本的头耶不错，类似风格在之后，这样的趋势加重，佳能尼康新头，蔡司新头等，边缘角落一致锐利，这些头只有用过才知道区别，MTF是看不出来的，MTF边缘跌得厉害的头，实际使用上来一点问题都没有，新蔡单反旁轴头是很性价比之选大致就是这4个时期本帖最后由 Bonnieazuresky 于 2012-11-9 04:57 编辑
[18 楼] Bonnieazuresky [泡菜] 12-11-9 04:41 lonelyorchid 发表于 2012-11-9 04:20 嗯，玻璃的问题，很多人已经说过了，而且玻璃厂所公布的数据，比如折射率，阿贝系数，色散率已经很能够说明问题了。而且看看老leica的样片，和数码化leica的样片，也已经很明显的发现其镜头对于色彩的表现已经大相径庭了。但始因为手中没有那么多的器材，所以始终无法考证的一个猜测是，到底是因为玻璃的改变，还是因为数码化的原因，使得如今leica的韵味已不如从前。。。这也是我想探讨的一个问题之一。关于镀膜，无可厚非，其工艺对于发色、抗炫光、包括饱和度等等都有这莫大的影响。但始没有想明白的是，镜头镀膜工艺（民用）发展于上世纪初期，发展于战后。但时至今日也已是半个世纪之前了。那时最先进的镀膜技术应该仅限于蒸汽镀膜，但如今，镀膜技术和镀膜材料，乃至镀膜层数等等各项指标早已有了实质性的飞跃，所以如果说如今日本的镀膜技术仍然没有掌握德系当年的镀膜精髓，似是有些牵强呀。。。日本镀膜技术早就超过德国膜了，看看 SMC 和EBC 的时间，尼康佳能数码高端全线纳米膜，蔡司只有电影镜才用韵味的丢失是设计方向的问题，非球面对相差的高度校正, 和高折射对球差的校正（明锐度提高）, 这样的校正不是人人都喜欢的，这就是科学和艺术的区别，摄影是艺术不是科学适当保留残存相差，镀膜未镀膜对光谱的影响，这些艺术范畴的东西不是数据能量化的本帖最后由 Bonnieazuresky 于 2012-11-9 04:42 编辑
[17 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 04:37 其实，我开此帖的目的便是希望能够进行对比。可惜手中真的没有那么多的头可供对比，所以才希望恰巧又相关设备的朋友，如果也对这个话题感兴趣，可以和大家分享一下在相同场景下的成像效果。有些东西确实是很感性的，而且是很难描述或度量的。但是如果我们真的能够从其中找到一些规律性的东西，那么这也可以对我们未来的实践有所帮助。比如在后期调色方面，或者针对不同主题创作的镜头选择方面。最重要的是，我相信，德国镜头的特点不是偶发的，而是明显有着规律性和传承性的，那说明德国的工程师们应当是掌握着一些规律性的，可以量化操作的技术，而这些技术在最终成像上的综合效果，便是德国镜头所独有的味道。。。 eazo 发表于 2012-11-8 11:54 通俗一点就是让眼睛看起来更舒服的就有油润了。两个头拍同一个场景，对比一下。来一个“来找茬”的游戏，多玩几次，玩明白之后就清楚了。当然，前提是不要把片子拍得像指甲大小的底一样的效果。如果玩来玩去玩不明白，那恭喜你，什么头都是一样的。尽管挑廉价的买就行了。其实就是这么回事。
[16 楼] Bonnieazuresky [泡菜] 12-11-9 04:34 顶级玻璃这一说不太成立啊现在的玻璃，超高折射，萤石玻璃低成本化，虽说有无铅化但是玻璃比之前的好得多那是肯定的经典的设计，优质玻璃，加工的光轴和曲面精度缺一不可
[15 楼] wacqdx [泡菜] 12-11-9 04:33 我始终认为同档次镜头之间的成像不会有太大区别。。。不同意的请上图说话。。。
[14 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 04:28 如果真如您所说，那么看来我对于二线性和油润感相关性的猜测应该是有问题的了。。。不知您是否方便上片说明。另最好不要过多的改动色彩，这样才能够更好地“控制变量”。当然，色彩对于油润感，我认为也是有很大影响的，只是希望能够把这两个因素分开讨论，避免相互干涉，影响判断。。。 raptorz 发表于 2012-11-8 09:30 G45，焦外二线性略大，日产，一样还是有德味……
[13 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 04:24 这貌似是一条很有用的资讯呦~不是您是否方便贴下链接，我也好去看看大湿是如何“解毒”的。。。 dalaran 发表于 2012-11-8 11:48 前两天在茶片坊看到一个加产徕卡50 E55的解毒贴，说明不管是德头还是日头，不同的环境下拍出来的效果大不一样，用的不好，德头一样拍出烂片。通常意义下日头比德头锐，像场平，反差高，色彩缺乏层次，高光和暗光下容易死白死黑。
[12 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 04:22 不知能够上一下相同机身，相同场景的不同镜头的对比片，这样也有助于理解所谓的油润。毕竟大家总是说“油润”，可是油润到底是什么现象，又为何有是有，有时却不明显。相信对比一下就应该更容易理解了。不知您是否方便上图北腿发表于 2012-11-8 09:15 其实我手里的老俄机也很油润就是成像细腻还原度操蛋了点
[11 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-9 04:20 嗯，玻璃的问题，很多人已经说过了，而且玻璃厂所公布的数据，比如折射率，阿贝系数，色散率已经很能够说明问题了。而且看看老leica的样片，和数码化leica的样片，也已经很明显的发现其镜头对于色彩的表现已经大相径庭了。但始因为手中没有那么多的器材，所以始终无法考证的一个猜测是，到底是因为玻璃的改变，还是因为数码化的原因，使得如今leica的韵味已不如从前。。。这也是我想探讨的一个问题之一。关于镀膜，无可厚非，其工艺对于发色、抗炫光、包括饱和度等等都有这莫大的影响。但始没有想明白的是，镜头镀膜工艺（民用）发展于上世纪初期，发展于战后。但时至今日也已是半个世纪之前了。那时最先进的镀膜技术应该仅限于蒸汽镀膜，但如今，镀膜技术和镀膜材料，乃至镀膜层数等等各项指标早已有了实质性的飞跃，所以如果说如今日本的镀膜技术仍然没有掌握德系当年的镀膜精髓，似是有些牵强呀。。。无色无摄发表于 2012-11-8 08:50 有时油润也是一种浮云.和光线、场景等都有莫大关系.德头的韵味和其顶级玻璃的使用以及镀膜应该有莫大关系.
[10 楼] Bonnieazuresky [泡菜] 12-11-8 23:20 我觉得机身的区别比镜头大多了大概8比2
[8 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-8 21:25 哈哈，只是起个名字罢了。主要是因为开贴之前，已经看过了无数人关于这个话题的议论。。。至于结论嘛，基本上来说就是你楼下那位的回答：顶级玻璃，顶级镀膜。概括起来就是：牛、德味、大师、学习了。。。山水诱我行发表于 2012-11-8 08:42 都再议了啊？那一议议出个什么了？
[7 楼] eazo [泡菜] 12-11-8 11:54 通俗一点就是让眼睛看起来更舒服的就有油润了。两个头拍同一个场景，对比一下。来一个“来找茬”的游戏，多玩几次，玩明白之后就清楚了。当然，前提是不要把片子拍得像指甲大小的底一样的效果。如果玩来玩去玩不明白，那恭喜你，什么头都是一样的。尽管挑廉价的买就行了。其实就是这么回事。
[6 楼] dalaran [泡菜] 12-11-8 11:48 前两天在茶片坊看到一个加产徕卡50 E55的解毒贴，说明不管是德头还是日头，不同的环境下拍出来的效果大不一样，用的不好，德头一样拍出烂片。通常意义下日头比德头锐，像场平，反差高，色彩缺乏层次，高光和暗光下容易死白死黑。
[5 楼] raptorz [资深泡菜] 12-11-8 09:30 G45，焦外二线性略大，日产，一样还是有德味……
[4 楼] 北腿 [泡菜] 12-11-8 09:15 其实我手里的老俄机也很油润就是成像细腻还原度操蛋了点
[3 楼] 无色无摄 [资深泡菜] 12-11-8 08:50 有时油润也是一种浮云.和光线、场景等都有莫大关系.德头的韵味和其顶级玻璃的使用以及镀膜应该有莫大关系.
[2 楼] 山水诱我行 [泡菜] 12-11-8 08:42 都再议了啊？那一议议出个什么了？
[1 楼] lonelyorchid [泡菜] 12-11-8 07:20 关于德头的油润和徕卡的色彩，貌似已经成为了烂大街的讨论。但是不可否认的是，德头确实有其独特的成像效果，而这些效果确实会给人的感官带来特有的感受。但凡接触过德头或者对比过德头成像和日头成像的朋友都或多或少的会很明显的感受到德头所谓的“油润”。其实，我们并不一定非要纠结于到底用什么词汇来描述，但是德系和日系镜头的差异是明显的。我们可以将德系镜头特有的油润感、通透感和空气感描述的玄之又玄，但最终呈现在显示器上也不过是sRGB下的24bit的jpg图片。但即便这样，德头和日头的成像差异依旧不言自明。小弟最近想到，关于油润，有可能的一个原因是因为德系镜头不仅精心设计焦内成像，而且同样精心设计焦外成像。本人使用佳能相机，所以举个佳能的例子，50/1.8ii和50/1.4，看似师出同门，但是结构方面，6片还是7片却大相径庭。据懂得光学的朋友的推论，1.4所增加的那个镜片并非是为了增大通光孔径或者增加解析度，而是很大程度上调整了焦外的成像。这个结论，个人比较信服，因为通过直接对比1.8和1.4的焦外成像，便不难发现，1.8所具有的较强的二线性在1.4上却并不明显。这个实例说明，虽然焦外成像并不是镜头的一个常用指标，但是却是可以通过设计光路而进行人工干预的。转到最开始关于油润的话题上，我在想，所谓油润的效果，是否就是焦外成像上几乎不存在的二线性，所造成的，光斑虽然弥散，但是却不是像第一水或者汽油（流动性好的液体）一样均匀的散开，甚至边缘更多而中心更少（即二线性），而是想一滴粘稠的油（流动性较差，粘滞性较强的液体）滴在平面上，慢慢地向四周流开，但始终是重心更浓郁而边缘很少，从而使人们觉得德头照片的色彩非常的浓郁，焦外的色彩则十分油润？针对此点，同时拥有德头和日头的朋友们，可以同时上一些相同场景下，德头和日头的焦外效果。当然为了避免色彩的影响，尽量将色温、色彩平衡等调为相同或近似，以便更好地比较。从而佐证我的假设或者伪证我的猜测。