Bill Claff发布的传感器宽容度测试里，44x33残副CMOS夺冠，D810紧随其后，CCD全部落马

16541 291

[143 楼] z37418 [陈年泡菜] 15-7-24 13:02 laopai 发表于 2015-7-24 12:29 CCD在小批量下成本低，而CMOS在大批量下成本低。现在随着价格下降，市场扩大，才有可能做CMOS。过去一年几千台的量，做CMOS不划算。只能做CCD 中画幅传感器本来就应该是小众市场，CMOS大批量生产怎么可能，除非把价格压下来，让市场不再是小众，那可能吗？如果8000万的CMOS数码背市场价格只在5万以内，才有可能大众化，才有可能大量生产。如此那应该欢迎！
[142 楼] z37418 [陈年泡菜] 15-7-24 12:55 laopai 发表于 2015-7-24 12:29 CCD在小批量下成本低，而CMOS在大批量下成本低。现在随着价格下降，市场扩大，才有可能做CMOS。过去一年几千台的量，做CMOS不划算。只能做CCD。 CCD传感器和CMOS传感器都是用光敏二极管来进行光电转换。不同的只是光信号转换到电信号后如何从传感器芯片传输到片外进行模数转换。CCD也好，CMOS也好，都是看不见颜色的，需要分色镜来分出颜色。因此CCD或者CMOS都是电信号传输的不同技术而已。不应该有成像风格上的不同。更不应该有颜色上的差异。过去CCD的一个优点，是灵敏度比CMOS高。因为CCD可以用几乎100%的面积来接受光，而CMOS必须分配一部分面积给处理电路。但是在大尺寸（APSC以上）传感器情况下，这问题并不大。现在又有背照式了，可以说原来CMOS唯一弱于CCD的地方，已经完全追赶上了。其他方面，就技术而言，CMOS都更先进。前面七棱镜已经讲过了。不要迷信CCD。并非迷信CCD，不管是CCD还是CMOS相机我都用过，两者不管是前期还是后期成像风格都大不相同，色彩表现也有差异。对比下来CCD的风格是最舒服最好看的，后期处理也比较容易。CCD的软肋是高感差，但是我高感用的地方不多，不喜欢在黑灯瞎火的地方还拍照。
[141 楼] laopai [资深泡菜] 15-7-24 12:43 光影如斯发表于 2015-7-23 15:40 作为孤陋寡闻的人，我有两个问题一直想不明白：一是，既然残幅的CMOS成像比全幅的CCD宽容度好，为什么中画幅的数码后背，CCD却总是占大多数？且价格坚挺，毫无衰败的迹象？据我所知，早期的电子感光器件大都是CCD的，因为CCD制作的成品率低，成本高价格贵，后来的CMOS由于其制作成本低，价格便宜，技术不断进步，才逐渐在135系统及以下画幅的相机中占据了主导地位。在中画幅领域，直到现在仍然是以CCD为主，这的确令人百思不得其解。既然CMOS各方面都比CCD好，且价格还便宜，那么，为什么不在所有的电子成像领域，尤其是中画幅领域尽快生产并普及CMOS这种感光器件，反而还要继续生产使用CCD这种落后的产品？二是，既然CMOS的成本低，价格便宜，为什么做成残幅的数码后背却要比同是残幅的CCD贵？甚至达到了全画幅CCD的价格水平？当然了，在135单反及以下画幅的相机中，CMOS总是比CCD便宜的，只是在中画幅这里情况反常，包括宾得的中画幅数码相机。上述这两种有悖常理的现象，到底暗藏什么玄机？希望玩中画幅的高手老手，不吝赐教，予以解答。谢谢！一，因为中幅产量太低，做CMOS不划算。而CCD适合小批量生产（年产几百-几千）。做过芯片的都知道，CMOS起订量一般就是25K。这一个25K的单子够飞思做5年都用不完，还得是同一个型号的。二，见一。
[140 楼] laopai [资深泡菜] 15-7-24 12:36 yongfei 发表于 2015-7-24 08:56 这就是为何厂家出现了两种声音的原因啊：Dalsa的全幅CCD技术是现成的，所以愿意继续修修补补，推它家的祖传老汤底CCD；而索尼没有CCD旧框架的负担，当然就要研制※※※※的CMOS了。据网上说，这块CMOS的团购价格大概是700美元左右。现在基本构架和生产流程已经到位，今后的成本也就慢慢摊下来了。价格估计应该还和采购量有关吧。原来柯达那块39MP的中幅CCD传感器，记得单片价格1200刀。所以如果索尼这块CMOS的团购价格700刀的话，也就差不多了。当年宾得发布645D的时候，特别说过，因为宾得承诺了比任何厂家都大得多的订货量，所以柯达给的那块40MP的CCD的价格被砍下了一大块，这才使得645D的售价能够低于10000刀。
[139 楼] laopai [资深泡菜] 15-7-24 12:29 z37418 发表于 2015-7-24 08:43 困惑了，既然当前中副CMOS成本与CCD比并无优势，为什么厂家还去选择高成本解决方案？ CCD在小批量下成本低，而CMOS在大批量下成本低。现在随着价格下降，市场扩大，才有可能做CMOS。过去一年几千台的量，做CMOS不划算。只能做CCD。 z37418 发表于 2015-7-24 08:48 厂家不往CCD方向发展可惜了，真心不喜欢CMOS的成像风格。 CCD传感器和CMOS传感器都是用光敏二极管来进行光电转换。不同的只是光信号转换到电信号后如何从传感器芯片传输到片外进行模数转换。CCD也好，CMOS也好，都是看不见颜色的，需要分色镜来分出颜色。因此CCD或者CMOS都是电信号传输的不同技术而已。不应该有成像风格上的不同。更不应该有颜色上的差异。过去CCD的一个优点，是灵敏度比CMOS高。因为CCD可以用几乎100%的面积来接受光，而CMOS必须分配一部分面积给处理电路。但是在大尺寸（APSC以上）传感器情况下，这问题并不大。现在又有背照式了，可以说原来CMOS唯一弱于CCD的地方，已经完全追赶上了。其他方面，就技术而言，CMOS都更先进。前面七棱镜已经讲过了。不要迷信CCD。
[138 楼] 光影如斯 [泡菜] 15-7-24 10:29 z37418 发表于 2015-7-24 08:48 厂家不往CCD方向发展可惜了，真心不喜欢CMOS的成像风格。主要是CCD制造的成本高、不赚钱。那些唯利是图的厂商只想赚钱，怎么赚钱怎么来，永远不可能把提高成像质量放在首位，利益才是第一位的。无论怎么开发CMOS的性能都会比挖掘CCD潜力的成本低得多，也就是说开发CMOS更赚钱，这才是问题关键所在。
[137 楼] 光影如斯 [泡菜] 15-7-24 10:08 yongfei 发表于 2015-7-23 23:44 这些有点键盘问答了。这些传感器厂家生产照相用的中幅CCD或CMOS，基本都不是其唯一的主业。也就是说，必须得有人下单才会去研发。这里就有一个先有鸡还是先有蛋的问题了。中幅其实才是最大的牙膏厂。成本低只是相对的，第一个螃蟹，无论搞的人还是吃的人，代价和责任都不小。所以索尼卖宾得的这块CMOS未必比CCD更便宜。等数量上去，全幅CMOS等竞争产品增加之后，价格自然会下来一些。哈哈，要把问题搞明白，“键盘问答”也是需要的。我所知道的，CCD和CMOS这两种主流的电子感光器件，CMOS除了成本低和高感好外，也没有其它的优点了。当初，选择CMOS作为感光材料，最主要是看好它的制作成本低，也就是容易生产，并不是它在成像上有什么优势。现在经过不断的技术改进，似乎成像水平也在提高，但是不知道什么时候它的成像水平超过CCD了？
[136 楼] FeiFeiCQ [资深泡菜] 15-7-24 09:58 yongfei 发表于 2015-07-24 00:56 这就是为何厂家出现了两种声音的原因啊：Dalsa的全幅CCD技术是现成的，所以愿意继续修修补补，推它家的祖传老汤底CCD；而索尼没有CCD旧... 说到成本这类的都啥年代了还在已成本论购买的几乎可以无视本帖由 iPhone7,1 客户端发布
[135 楼] yongfei [陈年泡菜] 15-7-24 08:56 z37418 发表于 2015-7-24 08:43 困惑了，既然当前中副CMOS成本与CCD比并无优势，为什么厂家还去选择高成本解决方案？这就是为何厂家出现了两种声音的原因啊：Dalsa的全幅CCD技术是现成的，所以愿意继续修修补补，推它家的祖传老汤底CCD；而索尼没有CCD旧框架的负担，当然就要研制※※※※的CMOS了。据网上说，这块CMOS的团购价格大概是700美元左右。现在基本构架和生产流程已经到位，今后的成本也就慢慢摊下来了。
[134 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-24 08:52 z37418 发表于 2015-7-24 08:43 困惑了，既然当前中副CMOS成本与CCD比并无优势，为什么厂家还去选择高成本解决方案？为了CMOS在各方面的优势，例如宽容度、高感、实时取景、无光刻分区裂缝等
[133 楼] z37418 [陈年泡菜] 15-7-24 08:48 光影如斯发表于 2015-7-23 15:40 作为孤陋寡闻的人，我有两个问题一直想不明白：一是，既然残幅的CMOS成像比全幅的CCD宽容度好，为什么中画幅的数码后背，CCD却总是占大多数？且价格坚挺，毫无衰败的迹象？据我所知，早期的电子感光器件大都是CCD的，因为CCD制作的成品率低，成本高价格贵，后来的CMOS由于其制作成本低，价格便宜，技术不断进步，才逐渐在135系统及以下画幅的相机中占据了主导地位。在中画幅领域，直到现在仍然是以CCD为主，这的确令人百思不得其解。既然CMOS各方面都比CCD好，且价格还便宜，那么，为什么不在所有的电子成像领域，尤其是中画幅领域尽快生产并普及CMOS这种感光器件，反而还要继续生产使用CCD这种落后的产品？二是，既然CMOS的成本低，价格便宜，为什么做成残幅的数码后背却要比同是残幅的CCD贵？甚至达到了全画幅CCD的价格水平？当然了，在135单反及以下画幅的相机中，CMOS总是比CCD便宜的，只是在中画幅这里情况反常，包括宾得的中画幅数码相机。上述这两种有悖常理的现象，到底暗藏什么玄机？希望玩中画幅的高手老手，不吝赐教，予以解答。谢谢！厂家不往CCD方向发展可惜了，真心不喜欢CMOS的成像风格。
[132 楼] z37418 [陈年泡菜] 15-7-24 08:43 yongfei 发表于 2015-7-23 23:44 这些有点键盘问答了。这些传感器厂家生产照相用的中幅CCD或CMOS，基本都不是其唯一的主业。也就是说，必须得有人下单才会去研发。这里就有一个先有鸡还是先有蛋的问题了。中幅其实才是最大的牙膏厂。成本低只是相对的，第一个螃蟹，无论搞的人还是吃的人，代价和责任都不小。所以索尼卖宾得的这块CMOS未必比CCD更便宜。等数量上去，全幅CMOS等竞争产品增加之后，价格自然会下来一些。困惑了，既然当前中副CMOS成本与CCD比并无优势，为什么厂家还去选择高成本解决方案？
[131 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-24 01:38 yongfei 发表于 2015-7-23 23:56 老兄也别说他是键盘摄影师，大家都是为了同一个爱好，才走到这里，胶片数码，术业各有专攻嘛。我个人倒觉得，你的照片加了很多档的滤镜，所以增加了一个变量，让没玩过这种长曝的人评估起来比较绕。如果不用滤镜直接拍太阳，这类照片对宽容度的诠释也许会更直观更有说服力？也就是说，大光比也是对宽容度的极端测试，所以是比长曝更容易理解的指标？以前看早一代数码机拍落日，太阳轮廓的变形很厉害，用你前面的话来说，就是根本hold不住。直接比裸镜的话有很多已有的测试了：比如Tim Parkin用了很多的大画幅胶片来和数码对比，胶片的宽容度连IQ180都比不过；又比如dxomark测试的，如果以信噪比20dB为阈值的话，胶片连D3X都比不过。要知道IQ180和D3X的宽容度均早已落后于D800/IQ250的这一代索尼IMX094技术了。比裸镜的坏处就是网络看小图很容易掩盖住噪点，让人以为强行迫冲的画质好像还能接受，其实看大图细节已经毁了。为什么要用长曝来比呢，因为长曝会让宽容度降低，长曝太阳轨迹最能够炸出来真实性能，就算是网络上的小图也能看到到底画质如何。之前有个日本摄影师用胶片拍摄的太阳轨迹图已经说明问题了。
[130 楼] yongfei [陈年泡菜] 15-7-23 23:56 七棱镜发表于 2015-7-23 18:05 长曝的过程中会对数码累积本底噪点（从而影响宽容度），对胶片而言会有倒易律失效的问题（你自己心里知道迫冲出来是啥画质），只有长曝才是对宽容度的极端压力测试。胶片长曝几个月的照片，恢复了足够的前景细节的，别光说不练，贴出来呀～你这种拍都没拍过的就yy，真是键盘摄影师啊老兄也别说他是键盘摄影师，大家都是为了同一个爱好，才走到这里，胶片数码，术业各有专攻嘛。我个人倒觉得，你的照片加了很多档的滤镜，所以增加了一个变量，让没玩过这种长曝的人评估起来比较绕。如果不用滤镜直接拍太阳，这类照片对宽容度的诠释也许会更直观更有说服力？也就是说，大光比也是对宽容度的极端测试，所以是比长曝更容易理解的指标？以前看早一代数码机拍落日，太阳轮廓的变形很厉害，用你前面的话来说，就是根本hold不住。本帖最后由 yongfei 于 2015-7-24 00:14 编辑
[129 楼] yongfei [陈年泡菜] 15-7-23 23:44 光影如斯发表于 2015-7-23 15:40 作为孤陋寡闻的人，我有两个问题一直想不明白：一是，既然CMOS各方面都比CCD好，且价格还便宜，那么，为什么不在所有的电子成像领域，尤其是中画幅领域尽快生产并普及CMOS这种感光器件，反而还要继续生产使用CCD这种落后的产品？二是，既然CMOS的成本低，价格便宜，为什么做成残幅的数码后背却要比同是残幅的CCD贵？甚至达到了全画幅CCD的价格水平？当然了，在135单反及以下画幅的相机中，CMOS总是比CCD便宜的，只是在中画幅这里情况反常，包括宾得的中画幅数码相机。这些有点键盘问答了。这些传感器厂家生产照相用的中幅CCD或CMOS，基本都不是其唯一的主业。也就是说，必须得有人下单才会去研发。这里就有一个先有鸡还是先有蛋的问题了。中幅其实才是最大的牙膏厂。成本低只是相对的，第一个螃蟹，无论搞的人还是吃的人，代价和责任都不小。所以索尼卖宾得的这块CMOS未必比CCD更便宜。等数量上去，全幅CMOS等竞争产品增加之后，价格自然会下来一些。
[128 楼] shenshenshen [禁言中] 15-7-23 18:36 muxu8988 发表于 2015-7-23 18:01 黑白，黑白，黑白为王黑白的明度感光和彩色的明度，感光不一样，有区别，彩色的多了一个色纯度。也就是俗称的色彩正不正的问题。人眼看彩色，是很敏感挑剔的。所以彩色时代，大师很少。所以胶片拍着拍着，很多人就不怎么拍彩色胶片了。本帖最后由 shenshenshen 于 2015-7-23 18:40 编辑
[127 楼] shenshenshen [禁言中] 15-7-23 18:30 不是CCD。COMS有多好，是数字算法有了进步。各家镜头，特性曲线也有区别的。上个老没膜的头，转数码上，明显宽容度高一些，RAW格式的图片灰一些的。本帖最后由 shenshenshen 于 2015-7-23 18:49 编辑
[126 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-23 18:30 流水人家发表于 2015-7-23 17:50 真是无语了，你这几张塑胶质感的后期“风光大片”好意思用来跟人家比。算了，muxu8988兄，别跟他一般见识了，整天只知道在后期中修改傻锐假色彩的数码光影手不可能理解摄影前期及影调品味的，你怎样解释也没用，毕竟是两个不同的圈子，只有等他看腻数码影调后，你们才有共同语言。看样子要扯到审美去了啊，您是想比发表的杂志的级别，还是想比获奖级别，还是想比在图片网站的点赞次数？就你鄙视的塑胶质感照片，起码杂志的小编认可，你认不认可不重要，因为你所认可的那些图，发到图片网站也不会有人点。本帖最后由七棱镜于 2015-7-23 18:33 编辑
[125 楼] shenshenshen [禁言中] 15-7-23 18:23 七棱镜发表于 2015-7-23 18:05 长曝的过程中会对数码累积本底噪点（从而影响宽容度），对胶片而言会有倒易律失效的问题（你自己心里知道迫冲出来是啥画质），只有长曝才是对宽容度的极端压力测试。胶片长曝几个月的照片，恢复了足够的前景细节的，别光说不练，贴出来呀～你这种拍都没拍过的就yy，真是键盘摄影师啊用数码拍灰板和彩色标板。用M挡加减。看加减几挡还能接受。这个过程不带开数码机身高光优先功能的。机身要不给解释一下数码直方图的溢出定义也行。
[124 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-23 18:12 muxu8988 发表于 2015-7-23 18:01 已经不准备和他扯了，不在一个起跑线上没法扯。哈哈，慢走不送～
[123 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-23 18:05 muxu8988 发表于 2015-7-23 17:46 从宽容度到长曝，你拐弯的厉害哈，宽容度不扯啦？实在没看懂，宽容度和长曝搭啥界？比长曝，你比胶卷啊？人家胶卷曝几个月的你看过吗？挨你的CMOS是不是要烧了？无知无畏。数码党，你多涨点见识出来再现比较好。还噪点呢，笑死人了。长曝的过程中会对数码累积本底噪点（从而影响宽容度），对胶片而言会有倒易律失效的问题（你自己心里知道迫冲出来是啥画质），只有长曝才是对宽容度的极端压力测试。胶片长曝几个月的照片，恢复了足够的前景细节的，别光说不练，贴出来呀～你这种拍都没拍过的就yy，真是键盘摄影师啊本帖最后由七棱镜于 2015-7-23 18:08 编辑
[122 楼] muxu8988 [资深泡菜] 15-7-23 18:01 shenshenshen 发表于 2015-7-23 18:00 俺数码很少长暴。长暴的场景，色彩都失真。胶片基本不可校正的。黑白，黑白，黑白为王
[121 楼] muxu8988 [资深泡菜] 15-7-23 18:01 流水人家发表于 2015-7-23 17:50 真是无语了，你这几张塑胶质感的后期“风光大片”好意思用来跟人家比。算了，muxu8988兄，别跟他一般见识了，整天只知道在后期中修改傻锐假色彩的数码光影手不可能理解摄影前期及影调品味的，你怎样解释也没用，毕竟是两个不同的圈子，只有等他看腻数码影调后，你们才有共同语言。已经不准备和他扯了，不在一个起跑线上没法扯。
[120 楼] shenshenshen [禁言中] 15-7-23 18:00 muxu8988 发表于 2015-7-23 17:47 你边上看热闹，打个赏钱吧俺数码很少长暴。长暴的场景，色彩都失真。胶片基本不可校正的。
[119 楼] 流水人家 [资深泡菜] 15-7-23 17:50 七棱镜发表于 2015-7-23 16:55 哈哈，这种图也敢贴出来不怕被笑话？你看看你天空都多少噪点（颗粒）了，而且还是黑白的，而且还那么多云彩，而且还不是长曝光，你的单次曝光长曝太阳轨迹图恢复前景细节的图呢？再给你贴个D810拍的，你要是胶片拍不了就不要再来吹牛了。 D810单张长曝三小时故宫角楼拍摄太阳轨迹：http://tuchong.com/332109/6920849/ 真是无语了，你这几张塑胶质感的后期“风光大片”好意思用来跟人家比。算了，muxu8988兄，别跟他一般见识了，整天只知道在后期中修改傻锐假色彩的数码光影手不可能理解摄影前期及影调品味的，你怎样解释也没用，毕竟是两个不同的圈子，只有等他看腻数码影调后，你们才有共同语言。
[118 楼] muxu8988 [资深泡菜] 15-7-23 17:47 shenshenshen 发表于 2015-7-23 17:09 围观胶数大战哈。你边上看热闹，打个赏钱吧
[117 楼] muxu8988 [资深泡菜] 15-7-23 17:46 七棱镜发表于 2015-7-23 16:55 哈哈，这种图也敢贴出来不怕被笑话？你看看你天空都多少噪点（颗粒）了，而且还是黑白的，而且还那么多云彩，而且还不是长曝光，你的单次曝光长曝太阳轨迹图恢复前景细节的图呢？再给你贴个D810拍的，你要是胶片拍不了就不要再来吹牛了。 D810单张长曝三小时故宫角楼拍摄太阳轨迹：http://tuchong.com/332109/6920849/ 从宽容度到长曝，你拐弯的厉害哈，宽容度不扯啦？实在没看懂，宽容度和长曝搭啥界？比长曝，你比胶卷啊？人家胶卷曝几个月的你看过吗？挨你的CMOS是不是要烧了？无知无畏。数码党，你多涨点见识出来再现比较好。还噪点呢，笑死人了。
[116 楼] shenshenshen [禁言中] 15-7-23 17:09 围观胶数大战哈。
[115 楼] 七棱镜 [资深泡菜] 15-7-23 16:55 muxu8988 发表于 2015-7-23 10:33 说人家站着说话不要疼的时候，自己最好多了解下银盐的基础知识，多看看银盐类作品，对比下数码和胶卷拍摄的电影，别肚里没货到处晃荡，否则让懂行的看着笑话。一个连外置测光表都没碰过的数码党，居然说别人键盘党，你给的这图有多少光比你心里有数吗？或者我给你这图，你猜猜阴影到高光的光比是多少？哈哈，这种图也敢贴出来不怕被笑话？你看看你天空都多少噪点（颗粒）了，而且还是黑白的，而且还那么多云彩，而且还不是长曝光，你的单次曝光长曝太阳轨迹图恢复前景细节的图呢？再给你贴个D810拍的，你要是胶片拍不了就不要再来吹牛了。 D810单张长曝三小时故宫角楼拍摄太阳轨迹：http://tuchong.com/332109/6920849/
[114 楼] muxu8988 [资深泡菜] 15-7-23 16:04 光影如斯发表于 2015-7-23 15:54 咱这片子，连暗部提亮这手段都不需要数码宽容度，呵呵，我真的呵呵...