谈谈无锡高架桥垮塌事故中可能存在的设计问题！

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[369 楼] toptree55 [泡菜] 19-10-12 23:38 白柯发表于 2019-10-12 23:19 话不是这么讲，不知道什么叫光圈、ISO、法兰距的普通人，也有资格评论照片好坏对吧。没养过猪的人也有资格评论肉质对吧。这事儿就是专业人士搞砸了，才会引起我们这些普通人关注的。再说论坛里大家应该绝大部分是车主兼中国公民吧？不管从道路使用者的角度还是参政议政的角度，都有资格发言。我也算了算，对不对请专业人士指教：倒塌段约200米，一辆家用车就算5米，塞车时间距按1米算，双车道。塞车时路上至少有66辆家用车。按每辆车1吨算（小飞度的重量），已经有66吨承重，远远超出了设计指标，此时桥面已经有倾覆风险。当然，聪明人会说对面双车道也有66辆车，让桥面承重取得了平衡。但我们都知道交通高峰往往是潮汐式单向塞车的，对面双车道可能根本没几辆车。这还不说桥面上可能有单台重量就55吨的重型消防车通行的情况。消防车出动可能不是常事，但满载的洒水车也能相当于十来辆小家轿的重量吧？这么一想，岂非大伙儿每天开开心心上班下班、上学下学，摸着方向盘唱着歌的时候，其实都已经在危机边缘。掉不掉下桥，全看老天爷保佑？ ... 你要建设200吨不塌的桥，没有问题。你要建设500吨不塌的桥，也没有问题。关键是设计当初就要提出设计指标。就像你家，装修的时候，跟电工说，电路20安就足够了。电工当然就按照你的要求设计施工。结果你后来接超级用电器跳闸了，你这时候来怪电工？我去我们这的高架桥观察过，每段桥的桥墩都是并不是单一形式的，它们应该各自承担不同的作用（猜的，我桥梁是外行，虽然大学时候理论力学、材料力学都学的很好），各施其职保证桥梁的安全。当然遇到远远超出它的承受能力，出事了，能怪它？从披露的信息看，这桥是长年累月走超重的车，都之前有人担心这么走法会出事而去反映情况了。每天都接受远超设计的载荷，相当于每天都做着破坏实验，撑到今天才出事，你也好意思怪它？原因可能是多种多样的，就看几张图片，连实地都没有去看过，就发表意见，很片面了。究竟是哪个构件出了问题，出问题的原因是什么，等之后的事故调查报告吧。就像那个秦岭撞墙事故，各人义愤填膺的指责设计，结果事故调查报告出来，根本不是设计的问题。
[368 楼] rajiao [陈年泡菜] 19-10-12 23:37 liin 发表于 2019-10-12 17:12 设计院做事不是用实例证明，是使用按照国家的规范，规范上数据是已经证明过的。设计院不是实验机构，也不是测试机构，没有义务测试和验证数据。它只是数据使用方，使用国家认可的,并且像法律一样写定文本规范里公开发行的数据，且有法律效力。至于使用年限、耐久性，在施工图总说明里都是有明确文字说明的。不是说刹个车的力都没考虑，你也太小看国家规范数据了。设计院也不能随便超规范设计，不然会带来造价的上升。规范的制定和数据取用是以我们国家的经济能力为基准的，私自提高基准，是在项目之间不公平的花人民的钱。每年数万个项目开建，基准数据提高一点点，带来的开销都是不可想象的。这次事故完全就是管理方的责任，没有把国家交给你看管的财产看好,随便让超严重超载车上桥，还害了命路上那么多摄像头，我就不信电脑没有拍到超载车，为什么没人去阻止？路边乱停车都知道要罚钱，这么巨大的超载车会拍不到？另外桥做是要经常检修的，如果不是突然出事故，提前是总能看出问题的，巡查维护的部门也应该负很大一部分责任。视频里有被访者有人说说看到桥晃动，有人说自己都不敢走这桥下，那说明早就有问题出现了，巡查维护的人为什么没及时修理？为什么没有申请把桥关闭？最近倒是经常 ... 设计的依据里，不光是设计规范图集，还有基础勘探、使用位置等等很多东西。还要对各种结构进行计算。你以为就是套图啊？另外图集没有的东西，就是要设计出来，不然叫什么设计院啊？超载这个事情，是违法的，引发了设计缺陷发生。这是两件事情。怎么会变成掩盖超载行为呢。桥梁面对的不光是超载，还有地震，老化等各种因素。因为设计缺陷和美观需要，出事情又不光是桥梁，还有体育馆、住宅楼等等。设计规范也在不断的改进，依据就是各种实例。还有桥的晃动，这是正常的，因为桥梁是各种弹性结构的组合，不是刚性的。
[367 楼] jc90454 [资深泡菜] 19-10-12 23:35 toptree55 发表于 2019-10-12 21:52 外行不要指挥内行。也不要在自己不熟悉的领域随便发表意见。本帖由IOS客户端发布
[366 楼] 碧桂老鱼 [资深泡菜] 19-10-12 23:26 天被地床发表于 2019-10-12 08:03 看不下去了，不是桥的抗倾能力不够，是LZ的智商不够简化下模型，按照汽超20的标准，55吨最大，且不考虑桥墩末梢的抗压能力，4车道宽度15米，移动支点30cm，就能承受200吨？一个学机械设计的能无知到这样的程度，很怀疑啊。 / 应该是学机械制图的吧，难道一个做机械设计的不知道在不同的使用条件下有不同的材料和形式的要求，超过设计的极限也会发生破坏的吗?
[365 楼] 白柯 [泡菜] 19-10-12 23:19 toptree55 发表于 2019-10-12 22:52 这些专业问题，不能就凭感觉。没有经过详细的力学计算，毫无意义。话不是这么讲，不知道什么叫光圈、ISO、法兰距的普通人，也有资格评论照片好坏对吧。没养过猪的人也有资格评论肉质对吧。这事儿就是专业人士搞砸了，才会引起我们这些普通人关注的。再说论坛里大家应该绝大部分是车主兼中国公民吧？不管从道路使用者的角度还是参政议政的角度，都有资格发言。我也算了算，对不对请专业人士指教：倒塌段约200米，一辆家用车就算5米，塞车时间距按1米算，双车道。塞车时路上至少有66辆家用车。按每辆车1吨算（小飞度的重量），已经有66吨承重，远远超出了设计指标，此时桥面已经有倾覆风险。当然，聪明人会说对面双车道也有66辆车，让桥面承重取得了平衡。但我们都知道交通高峰往往是潮汐式单向塞车的，对面双车道可能根本没几辆车。这还不说桥面上可能有单台重量就55吨的重型消防车通行的情况。消防车出动可能不是常事，但满载的洒水车也能相当于十来辆小家轿的重量吧？这么一想，岂非大伙儿每天开开心心上班下班、上学下学，摸着方向盘唱着歌的时候，其实都已经在危机边缘。掉不掉下桥，全看老天爷保佑？
[364 楼] llzzllllzzll [泡菜] 19-10-12 23:14 https://mp.weixin.qq.com/s/K1kUw8aaFnS7tWzxTZiKzw 送你个链接，慢慢看，lz还真是个人才..
[363 楼] tonypeng [资深泡菜] 19-10-12 22:56 eurekaliu 发表于 2019-10-12 22:15 这概念换的，50吨的按18米半挂算吧，四辆总长78m（车与车间距2m），线荷载2.56吨/米一辆半挂超载到200吨，线荷载11.2吨/m，能一样吗？一段梁就二十多米，也就一辆半挂的长度，承受的荷载能一样么？ 85米就是一整段桥面，只要总的扭矩一样大，载荷分散与载荷集中，又有什么不同？本帖最后由 tonypeng 于 2019-10-12 23:02 编辑
[362 楼] toptree55 [泡菜] 19-10-12 22:52 Jian 发表于 2019-10-12 22:48 两边的是桥梁箱的结合部要厚实些，倾覆就是发生在货车行驶中间桥墩的时候，中间的支坐比楼主画的还要靠中间，产生倾覆力矩更大。这些专业问题，不能就凭感觉。没有经过详细的力学计算，毫无意义。
[361 楼] Jian [资深泡菜] 19-10-12 22:48 toptree55 发表于 2019-10-12 22:33 桥下的桥墩并不是单一形式的。中间是这样，两边的并不是这样。两边的是桥梁箱的结合部要厚实些，倾覆就是发生在货车行驶中间桥墩的时候，中间的支坐比楼主画的还要靠中间，产生倾覆力矩更大。
[360 楼] toptree55 [泡菜] 19-10-12 22:33 Jian 发表于 2019-10-12 22:20 桥面倾覆处的桥墩比楼主画的还要有问题些桥下的桥墩并不是单一形式的。中间是这样，两边的并不是这样。
[359 楼] Jian [资深泡菜] 19-10-12 22:20 tonypeng 发表于 2019-10-11 16:41 事故一出，各方都忙着甩锅，连共振都拿出来了，桥梁和谁发生共振了？货车超载是肯定有的，但不能因此掩盖其他方面的问题，本人认为该桥的设计是存在问题的。附图如下，左边是该桥原设计，右边是应该的正确设计。原设计的支坐太靠中间，两侧的负载都会产生较大的倾覆力矩。如果两侧负载均衡，还没有什么问题，一旦出现单边重载，就会出现很大的倾覆力矩，导致桥面倾覆。改进的设计，应该将T型桥墩上面加宽，让两个支坐的距离加宽。这样，桥面在承受不平衡负载时，不容易产生较大倾覆力矩。具体到本事故中，如果支坐往两边移动20~30公分，倾覆力矩会大幅降低，或许就可以避免本次悲剧。桥面倾覆处的桥墩比楼主画的还要有问题些
[358 楼] eurekaliu [资深泡菜] 19-10-12 22:15 tonypeng 发表于 2019-10-11 19:11 合法的重载货车最大重量也有50吨，如果4辆这样的货车收尾相接通过，就是200吨，如果不走中间，走边上一样很危险。这概念换的，50吨的按18米半挂算吧，四辆总长78m（车与车间距2m），线荷载2.56吨/米一辆半挂超载到200吨，线荷载11.2吨/m，能一样吗？一段梁就二十多米，也就一辆半挂的长度，承受的荷载能一样么？
[357 楼] 白柯 [泡菜] 19-10-12 21:55 tonypeng 发表于 2019-10-12 21:46 四辆消防车加起来就超过200吨，首尾相接走一边，就可能把这桥压翻。按设计标准，一辆重型消防车上如果坐几个魁梧小伙子，右侧通行时压翻了这座桥，也完全在设计师预想范围内。
[356 楼] toptree55 [泡菜] 19-10-12 21:52 外行不要指挥内行。也不要在自己不熟悉的领域随便发表意见。
[355 楼] tonypeng [资深泡菜] 19-10-12 21:46 白柯发表于 2019-10-12 21:42 顺便查了一下，重型消防车就自重55吨。 http://www.cqadi.com.cn/2019/0605/638.shtml 也就是说，这座桥如果要通行重型消防车（城市里应该非常用得着吧），要先把整座桥清空，等第一辆消防车通过（最好只留司机，其他人都下去），再放行下一辆车。四辆消防车加起来就超过200吨，首尾相接走一边，就可能把这桥压翻。本帖最后由 tonypeng 于 2019-10-12 21:48 编辑
[354 楼] tonypeng [资深泡菜] 19-10-12 21:44 Forumstroll 发表于 2019-10-12 20:27 已经有报道了，这个桥是一箱三跨构型，85米，共四个桥墩，两头是双支座，中间是两个单柱支座。 2辆超载货车一起过的，一辆200吨的车过去了。如果是一箱85米，那就更有问题了。这么长一段，同一车道上可以容纳四辆以上重載卡车，总载重超过200吨。如果这200吨都在一侧，这桥就危险了。
[353 楼] 白柯 [泡菜] 19-10-12 21:42 顺便查了一下，重型消防车就自重55吨。 http://www.cqadi.com.cn/2019/0605/638.shtml 也就是说，这座桥如果要通行重型消防车（城市里应该非常用得着吧），要先把整座桥清空，等第一辆消防车通过（最好只留司机，其他人都下去），再放行下一辆车。
[352 楼] toptree55 [泡菜] 19-10-12 21:24 Forumstroll 发表于 2019-10-12 20:27 已经有报道了，这个桥是一箱三跨构型，85米，共四个桥墩，两头是双支座，中间是两个单柱支座。 2辆超载货车一起过的，一辆200吨的车过去了。今天对桥梁有点兴趣，去观察了下我们这的高架桥，确实每段桥，它的桥墩并不是单一的形式，而是两端和中间的形式并不一样，组合来支撑着上面的桥。跟你所说的形式很相似。本帖最后由 toptree55 于 2019-10-12 21:30 编辑
[351 楼] dingfei520 [泡菜] 19-10-12 20:44 tonypeng 发表于 2019-10-12 20:18 如果两头都是双支座，侧翻是很难的。这个桥有网友看到了，一头双一头单。没有看到设计说明，很难做设计没问题的结论。... 搞了十几年桥了还没见过只有一头是双支座的桥了，或许是我穿越了！你或别人没看到的不代表没有！本帖由 samsung+SM-N9760 客户端发布
[350 楼] 人头马 [泡菜] 19-10-12 20:38 设计师做梦也想不到200吨卡车要上他的桥吧？本帖由色影无忌论坛小程序发布
[349 楼] Forumstroll [泡菜] 19-10-12 20:27 tonypeng 发表于 2019-10-12 20:18 如果两头都是双支座，侧翻是很难的。这个桥有网友看到了，一头双一头单。... 已经有报道了，这个桥是一箱三跨构型，85米，共四个桥墩，两头是双支座，中间是两个单柱支座。 2辆超载货车一起过的，一辆200吨的车过去了。本帖由安卓客户端发布
[348 楼] 欢乐英雄 [陈年泡菜] 19-10-12 20:26 delano 发表于 2019-10-11 17:10 你怎么知道你第二张图桥面就不会滑落？就凭你画了个图？你没算算把支点移到两头，下面承重的桥墩两头能不能承受那么大的重量？你不怕桥墩直接断裂？多加几个支点也比你这个靠谱。是的。把支点外移，对桥墩支撑部的要求肯定相应提高，对于钢筋水泥等都会提高，设计也要相应改变。这桥05年建造，当初的要求和设计包括造价肯定是一致的。还有，所有桥、建筑直到各种设备、工具都是有一定限制和使用范围的，随便改变这些限制就怪不得设施设备了。你拿机关枪扫射※※得出结论机关枪没有用？拿炮弹打碎防弹衣结论是防弹衣无用？不太合适吧。当初这桥的设计肯定不是让走这种180+吨的大货车的。所以就应该由相应的管理部门深刻检讨与反省了，怎么防范这种超载车上高架呢？限高杆算是最简单实用的吧，我们这里市区高架桥全部有限高杆，尽管经常听到报道限高杆又被撞坏了等等，但塌桥这样的事从来没有发生过。我们这里最早的高架桥是九十年代的，前两年还加固过，但是依旧在发挥着它应有的作用。关键是管理。
[347 楼] tonypeng [资深泡菜] 19-10-12 20:18 dingfei520 发表于 2019-10-12 19:46 这不是3点支撑，这是多跨连续混凝土梁，两头是双支座，能起到一定的横向抗倾覆（满足设计规范要求），中间墩采用Y型墩，我们习惯叫花瓶墩，主要作为承载竖向荷载，占地少。事故跟设计没有关系，还是超载导致的。如果两头都是双支座，侧翻是很难的。这个桥有网友看到了，一头双一头单。没有看到设计说明，很难做设计没问题的结论。本帖最后由 tonypeng 于 2019-10-12 20:26 编辑
[346 楼] dingfei520 [泡菜] 19-10-12 19:46 tonypeng 发表于 2019-10-12 09:02 我没有这座桥的数据，无法计算。但如果这段桥面的一端是单支座，那抗倾覆能力会很差。你说的这种情况，单侧120吨负载，即便压不翻，距离失稳临界点... 这不是3点支撑，这是多跨连续混凝土梁，两头是双支座，能起到一定的横向抗倾覆（满足设计规范要求），中间墩采用Y型墩，我们习惯叫花瓶墩，主要作为承载竖向荷载，占地少。事故跟设计没有关系，还是超载导致的。本帖由 samsung+SM-N9760 客户端发布
[345 楼] 一米八七 [泡菜] 19-10-12 19:30 dual 发表于 2019-10-12 17:45 首先明白一点城市交通规划里是否存在不通过高架桥就去不了的地方？没有的话就是管理不到位啊，有什么好说的这个管理里包括对... 同意。本帖由安卓客户端发布
[344 楼] 一米八七 [泡菜] 19-10-12 19:28 高架造成这样就应该禁止大卡车上。本帖由安卓客户端发布
[343 楼] Forumstroll [泡菜] 19-10-12 19:23 霜叶舞秋山发表于 2019-10-12 18:59 有没有隐患自己看吧不能叫隐患，应该叫超标使用。为了应对违规，标准又提高了。本帖由安卓客户端发布
[342 楼] s91010 [泡菜] 19-10-12 19:08 tonypeng 发表于 2019-10-12 17:55 单墩单支坐，问题就来了，抗侧倾能力很差，是严重的安全隐患。设计都是有设计依据的，甲方委托会有要求，如果委托书上明确有需要考虑单边150吨以上的要求谁去为了这个造成的造价上升买单？本帖由色影无忌论坛小程序发布
[341 楼] s91010 [泡菜] 19-10-12 19:04 tonypeng 发表于 2019-10-12 17:55 单墩单支坐，问题就来了，抗侧倾能力很差，是严重的安全隐患。照你这么说不要设置六度抗震了，全国通通八度吧本帖由色影无忌论坛小程序发布
[340 楼] 霜叶舞秋山 [泡菜] 19-10-12 18:59 有没有隐患自己看吧本帖由安卓客户端发布