对于混动，直驱到底有没有用，算个小账。

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[212 楼] wan [泡菜] 25-4-28 15:17 stevenkoh 发表于 2025-04-28 14:38 这其实是增程式粉丝的误解，并不是技术本身实际。最高效率其实有三种： 1.点工况，最高热效点，想象成一个突兀的山峰。 2.线工况，最优经济曲线，想象成山脊线。 3.面工况，发动机高效区域，类似于一片高原。大于时速70公里的直驱，肯定能落在面工况（燃油... 增程式很难做mpv就是个伪命题。既然燃油车都能做mpv，比燃油车更优的增程式居然更难做mpv，你觉得这可能吗？比亚迪单档直驱都能做mpv，增程居然会更困难？实际上，增程式最适合做的就是mpv这种车型。发布自安卓客户端
[211 楼] wan [泡菜] 25-4-28 15:09 stevenkoh 发表于 2025-04-28 14:38 这其实是增程式粉丝的误解，并不是技术本身实际。最高效率其实有三种： 1.点工况，最高热效点，想象成一个突兀的山峰。 2.线工况，最优经济曲线，想象成山脊线。 3.面工况，发动机高效区域，类似于一片高原。大于时速70公里的直驱，肯定能落在面工况（燃油... 你自己拉的表格数据都证明了直驱不在最佳效率点，还在这嘴硬呢？实测数据也不支持直驱更省油，而且越来越多的车企开始布局增程式了。几次ota之后，比亚迪的dmi串联工况比重越来越大了。多档直驱未来必然是小众，插混的尽头必然是增程。发布自安卓客户端
[210 楼] stevenkoh [泡菜] 25-4-28 14:38 ynqs 发表于 2025-04-28 09:18 错了，直驱导致发动机工况变化不能保证工作在最高效率。仅仅发电的话，发动机可以一只保持在最高效率转速上。这其实是增程式粉丝的误解，并不是技术本身实际。最高效率其实有三种： 1.点工况，最高热效点，想象成一个突兀的山峰。 2.线工况，最优经济曲线，想象成山脊线。 3.面工况，发动机高效区域，类似于一片高原。大于时速70公里的直驱，肯定能落在面工况（燃油车就可以），可以做到线工况（混动车），增程式可以做到“点工况”。但点工况有一个前提，一定是阿特金森自吸车，且缸径比超大，最好是真阿特金森循环，而不是带T的米勒循环。受限于汽车体积和汽油机燃烧特性，其实汽油机很少有一个突兀的超高热效点。看具体资料，只有迪子骁云1.5L（代号：472qa，4缸72缸径汽油机）有公开的万有图。　放大仔细看，有一个195克的最高热效点，大概31kW的输出功率。如果这个发动机用去做专职发电的增程器，可以符合你说的一直保持在最高热效率。点工况的关键不是这个最高热效率（类似于海拔），而是其相对突兀，这个适合点工况。为什么要突兀，因为突兀的差值才有解耦串联的价值。因为解耦串联本身就是非常低效和消耗的。其实大部分人不懂“电机调速”，车用电机调速，可以说是电机应用场合最复杂的一种类型。其他生产线上的工业用电机没有这么复杂的，空调也没有这么复杂。很多人不懂可控硅、IGBT、碳化硅这种东西，其实这些东西都发热，电机也发热。这是这种“发热”才导致解耦串联的低效传动。只有突兀，才能给一个理由去做高速串联电驱。而问题是，这个骁云1.5L搭配的秦L恰恰是带高速直驱的，也就是工程师觉得“不够突兀”。而其他的增程，极少数是1.5L自吸，几乎都是1.5T。而所有带T的，都是面工况，其实都适合直驱，至少是高速直驱。不管是PHEV插混或REEV增程，他们都是Plug-in插电车，对于Plug-in插电车来说，电的获取要比纯电BEV复杂。纯电车BEV就是一个补能渠道——充电。而插电Plug-in，我们大致算四种渠道发电： 1.外接电源充电， 2.车辆低速发电，（时速1-40公里） 3.车辆中速发电，（时速40-65公里） 3.车辆高速发电，（时速>65公里）。实际上，Plug-in插电车，由于电池储量较大，中国至少50公里。所以，对于插电车来说，低速都是纯电（电池电驱）。多档DHT大概40公里发动机介入，而单档DHT高速发动机介入。实际上“燃油电驱（所谓串联增程）”只有在中低速是对比燃油车是省油的，到了中高速阶段“燃油电驱”反而是费油的。目前的Plug-in插电车，中低速都是“电池电驱”，因此其实增程式的优势就没了。大部分情况下，增程式只要发动机启动，就是费油。无非就是减少发动机启动，或者降低功率，用电池的电摊薄油耗。这给了自媒体测试的油耗误解。如果你是一个MPV商务车司机，有大量的高速公路行驶工况，那么这个油耗骗不了你，因为你作为司机师傅也是一个节能好手，知道怎么分配电池和燃油对自己最有利。这个真实的油耗落实到司机师傅的实际加油费。所以，增程式很难做MPV。因为家用SUV的发动机用得不多，一般人其实搞不清楚里面的背后暗藏的技术门道。
[209 楼] fanzhuang111 [泡菜] 25-4-28 13:55 funder 发表于 2025-04-27 19:54 不是所有工况，在低速下插混也是工作在增程形式下，这时候至少是平局。从实测看也有插混油耗不如增程的情况出现，说明直驱不是一直有用的。我当然明白啦，增程是100%的增程模式（废话），DHT是20%，DMI是60%，或者说直驱的比例三者是0-80%-40%，大概这么个关系吧。至于具体车型的油耗和车重、胎宽、内燃机特性曲线、ECU等等都有关系，实际是没办法完全控制变量来验证的
[208 楼] fanzhuang111 [泡菜] 25-4-28 13:51 ynqs 发表于 2025-04-28 09:18 错了，直驱导致发动机工况变化不能保证工作在最高效率。仅仅发电的话，发动机可以一只保持在最高效率转速上。我的意思是在直驱对高效区间的利用率不变的前提下热效率整体提升的话插混也会更省油，并不是您说的只有增程发动机的热效率提升了而插混不变
[207 楼] 秋谧秋轶 [泡菜] 25-4-28 13:36 ynqs 发表于 2025-04-28 09:18 错了，直驱导致发动机工况变化不能保证工作在最高效率。仅仅发电的话，发动机可以一只保持在最高效率转速上。所以才有多挡位来让发动机尽量工作在高效区间。迪子混动目前的问题就是单档走天下，只有70以上才直驱，对于城市出行来说，基本就以增程模式来工作，跟一大票纯增程并无差异，可能还不如那些纯增程优化的更好
[206 楼] ynqs [陈年泡菜] 25-4-28 09:18 fanzhuang111 发表于 2025-04-27 16:18 发动机发电效率高的话直驱的效率一样高，本质还是油电转化的损耗比直驱高错了，直驱导致发动机工况变化不能保证工作在最高效率。仅仅发电的话，发动机可以一只保持在最高效率转速上。
[205 楼] 秋谧秋轶 [泡菜] 25-4-27 20:05 混动要比赢过增程，还得改进设计，比如油电完全解耦，在电池故障、电机故障时依然可以靠发动机直驱驱动车辆，或者在发动机故障、燃油耗尽时，可以靠太阳能充电（野外趴窝，靠1KW的太阳能面板，一天补能8度，5天补进40度也能开上几十公里）。我记得比亚迪二代是可以做到的，但后来反而不行了。这样一来，冗余性可靠性上去了，对于无人区穿越还是很有卖点
[204 楼] funder [望远镜&天文版主] 25-4-27 19:54 fanzhuang111 发表于 2025-04-27 17:05 其实就是个权衡的问题，增程是结构简单但是所有工况的效率都低一些，多档DHT是区间覆盖高但是结构复杂的另一个极端，DMi算是个折中，放弃中低速的直驱用一个单档变速器只覆盖高速工况，有一定负载的话基本也能落在比较高的热效率区间（大概2000-3000转）不是所有工况，在低速下插混也是工作在增程形式下，这时候至少是平局。从实测看也有插混油耗不如增程的情况出现，说明直驱不是一直有用的。
[203 楼] fanzhuang111 [泡菜] 25-4-27 17:05 funder 发表于 2025-04-27 16:44 直驱比发电再电驱效率高这点没有疑问。但是直驱并不是有百利而无一弊的，首先系统复杂度要增加，可能增加一定的成本和体积重量。然后发动机和车轮直驱连接就意味着可能不工作在最优区间，需要根据速度等场景切换增程/直驱模式。从一些横评实测，比如去年夏天汽车之家的... 其实就是个权衡的问题，增程是结构简单但是所有工况的效率都低一些，多档DHT是区间覆盖高但是结构复杂的另一个极端，DMi算是个折中，放弃中低速的直驱用一个单档变速器只覆盖高速工况，有一定负载的话基本也能落在比较高的热效率区间（大概2000-3000转）
[202 楼] fanzhuang111 [泡菜] 25-4-27 16:52 wan 发表于 2025-04-27 16:23 问题就在于直驱高效区间远没有车厂宣传的大。直驱能发挥优势的场景并不多，实用性要打折扣。大量实测数据也不支持所谓直驱更省油的说法。我明白，我也只是针对上面老泡菜“发电效率高直驱就没用了”的说法
[201 楼] wan [泡菜] 25-4-27 16:51 funder 发表于 2025-04-27 16:44 直驱比发电再电驱效率高这点没有疑问。但是直驱并不是有百利而无一弊的，首先系统复杂度要增加，可能增加一定的成本和体积重量。然后发动机和车轮直驱连接就意味着可能不工作在最优区间，需要根据速度等场景切换增程/直驱模式。从一些横评实测，比如去年夏天汽车之家的... 玩多档dht的最后可能只剩长城了。吉利都不玩它那个三档dht了，知道吃力不讨好。今年更多的车企开始拥抱增程式了，以后多档dht只会成为小众产品，成不了主流的。发布自安卓客户端
[200 楼] funder [望远镜&天文版主] 25-4-27 16:44 fanzhuang111 发表于 2025-04-27 16:18 发动机发电效率高的话直驱的效率一样高，本质还是油电转化的损耗比直驱高直驱比发电再电驱效率高这点没有疑问。但是直驱并不是有百利而无一弊的，首先系统复杂度要增加，可能增加一定的成本和体积重量。然后发动机和车轮直驱连接就意味着可能不工作在最优区间，需要根据速度等场景切换增程/直驱模式。从一些横评实测，比如去年夏天汽车之家的120km高环高速测试来看，增程和混动两者的油耗水平互相交错，并不能看出混动具有明显的高速直驱油耗优势。还有一个问题，目前最常见的比亚迪dmi是低速增程，高速直驱，单档结构，为了让直驱范围更大别的厂家又出了2档，3档结构，如果直驱有利，那么又会引起下一个问题，究竟几档直驱更好？
[199 楼] wan [泡菜] 25-4-27 16:23 fanzhuang111 发表于 2025-04-27 16:18 发动机发电效率高的话直驱的效率一样高，本质还是油电转化的损耗比直驱高... 问题就在于直驱高效区间远没有车厂宣传的大。直驱能发挥优势的场景并不多，实用性要打折扣。大量实测数据也不支持所谓直驱更省油的说法。发布自安卓客户端
[198 楼] fanzhuang111 [泡菜] 25-4-27 16:18 ynqs 发表于 2025-04-27 16:09 关键看发动机的发电效率，发电效率高于一定数值，就完全没必要直驱。目前上市的增程车成绩较好的可以1L油发电3.6度。再增加直驱结构得不偿失。发动机发电效率高的话直驱的效率一样高，本质还是油电转化的损耗比直驱高
[197 楼] ynqs [陈年泡菜] 25-4-27 16:09 关键看发动机的发电效率，发电效率高于一定数值，就完全没必要直驱。目前上市的增程车成绩较好的可以1L油发电3.6度。再增加直驱结构得不偿失。
[196 楼] stevenkoh [泡菜] 25-4-26 23:05 秋谧秋轶发表于 2025-04-26 20:07 其实，不如说BYD的旗舰仰望U8也是增程反驳效果更佳仰望U8这种，是四电机驱动quad-motor，这个没法直驱了。因为直驱半轴的话至少一根轴两个轮子。换言之，比亚迪高端饺子易四方技术，而易三方就带发动机前直驱了。还有就是U8自带浮水功能，因此需要发动机舱密封隔离，直驱的话很不好做。而纯串联通过电缆联系，更方便做发动机舱隔离。所以，要说高级也可以，但要说高级的点在哪里。显然增程并非高级的那个点。而理想的增程四驱，并没这种所谓的“发动机振动隔离”，都集成在一个总成件以内。硬要说高级车用增程，老王也不会较这个真。但至少U8/U7的发布会，增程两个字是从来没有出现过。估计是最高级的保密措施，以免外人知道哈。
[195 楼] wan [泡菜] 25-4-26 20:19 my8259 发表于 2025-04-26 19:54 怎么看大众新出的增程SUV？发动机变速箱底蕴不够么…... 后驱燃油车，和以后驱为主的四驱燃油车，在增程面前就是被吊打的份，这些车即使高速油耗和增程式等电量油耗比也毫无优势。绝大多数带直驱的混动车都是前驱车，或者是以前驱为主的四驱车，和理想问界这类后驱为主的增程车都不是一类车，其实没有可比性。但是即使是这两类车比等电量油耗，差距也小到了可以忽略不计的程度。打死也不做增程的那个车企，也就剩嘴巴硬了。hu4z的从结构上就决定了油耗比增程式没有任何优势。 hi4一代先天残疾还要不停打补丁找补就不说了，hi42代大幅度开倒车，把业界已经不玩的4档dht捡了起来，我看hi4三代干脆直接上p2搞个8档，直接和hi4t合并可好？发布自安卓客户端
[194 楼] 秋谧秋轶 [泡菜] 25-4-26 20:07 my8259 发表于 2025-04-26 19:54 怎么看大众新出的增程SUV？发动机变速箱底蕴不够么… 其实，不如说BYD的旗舰仰望U8也是增程反驳效果更佳
[193 楼] my8259 [资深泡菜] 25-4-26 19:54 秋谧秋轶发表于 2025-04-26 15:53 增程就是简单、故障率低，成本低、技术门槛低，跟兰州拉面的技术含量差不多。直驱混动，就是技术复杂、门槛高、成本高，综合效益更优，可以跟街边小酒馆类比。能玩直驱混动的，都是有燃油车功底特别是发动机变速箱技术底蕴的车企，新势力一哄而上搞增程那是掂量过自... 怎么看大众新出的增程SUV？发动机变速箱底蕴不够么…
[192 楼] wan [泡菜] 25-4-26 19:44 stevenkoh 发表于 2025-04-26 18:16 最近有个92岁的院士闹了“P4传动轴”的乌龙。他认为比亚迪秦地板平的，没有传动轴，且很节能，肯定是“增程式”。但却归为插电式混动，非常不满，认为人家“隐藏了一个难以启齿的秘密”。这是一个正规的高端论坛，下面人听了哭笑不得。我觉得没必要嘲笑老院士，人... 你就没看懂国标。那个”等”字你自动忽略是吧？注意国标强调的是没有传动连接。另外，你再次盗用了我的图片，屡次提醒还不改正，都是惯犯了。 wan 编辑于 2025-04-26 19:55
[191 楼] stevenkoh [泡菜] 25-4-26 18:16 iliad 发表于 2023-08-28 11:25 那个后轴电机就是典型的增程。有后轴电机了绝大部分情况下根本不需要前轴驱动现在几台新出的两驱增程车都是前置后驱结构，价位可以打到二十万以内，铺装路面的加速体验轰杀那些前置前驱的插混车最近有个92岁的院士闹了“P4传动轴”的乌龙。他认为比亚迪秦地板平的，没有传动轴，且很节能，肯定是“增程式”。但却归为插电式混动，非常不满，认为人家“隐藏了一个难以启齿的秘密”。这是一个正规的高端论坛，下面人听了哭笑不得。我觉得没必要嘲笑老院士，人家毕竟年龄大了，有些知识更新不足。问题还是在于“增程的定义”，后驱电机是否增程。比如路虎P300e PEHV、宝马BMW X1 PHEV、BYD 宋Pro DM 2019 双擎四驱版本、BYD 汉DM 2020 双擎四驱版本都是“单电机P4纯并联”，这类车算不算“增程式”？　国标增程式的定义只是范范的说，辅助动力装置只要没有传动轴、传动带连接车轮就算。其实这些东西都带一个BSG启停一体机，可以行车发电的，而且都是前驱车不存在传动轴和传动带。如果标注增程式，是否违规呢？毕竟这些车，只要放松SOC设置，可以把电池干到零，完全符合“增程”的定义。增程又没有说必须要纯串联？实际上，最早的增程式就是带直驱的，https://www.autoblog.com/features/gm-yes-the-volts-gas-engine-can-power-the-wheels
[190 楼] 秋谧秋轶 [泡菜] 25-4-26 15:53 增程就是简单、故障率低，成本低、技术门槛低，跟兰州拉面的技术含量差不多。直驱混动，就是技术复杂、门槛高、成本高，综合效益更优，可以跟街边小酒馆类比。能玩直驱混动的，都是有燃油车功底特别是发动机变速箱技术底蕴的车企，新势力一哄而上搞增程那是掂量过自身实力采取的务实之举。
[189 楼] 吾醉欲眠 [泡菜] 25-4-25 19:19 Tkinwa 发表于 2025-04-11 22:41 我是说楼主在算费用时，增程算了纯电里程，可是插混却没有，明显是故意的。插混纯电跑100到150公里的车大把，他却把这个里程完全忽略，这是把增程和纯油车来比，并且是多了直驱系统并背着一块大电池的油车
[188 楼] stevenkoh [泡菜] 25-4-12 11:37 直驱最直观的，就是厂家公布测试数据。比如下面的，“高速使用增程，油耗弱于DHT”，那么具体多少，这就是软件屏蔽直驱的问题。　　对于单档DHT来说，硬件架构和增程式几乎一样（甚至完全一样，理想One），就差一个离合器。而且这个离合器是电控的，只要软件屏蔽就可以。这次公布了数据，直驱节油15.3%。(完整视频，可以从头观看）
[187 楼] huhuzz [泡菜] 25-4-12 10:49 stevenkoh 发表于 2025-03-31 09:16 赛力斯出了一种可以直驱的超级增程器。... 文字游戏吧。用户啥也不懂，只会从众增程，那就把插混换个名字，叫超级增程发布自 iOS客户端
[186 楼] Tkinwa [泡菜] 25-4-11 22:41 stevenkoh 发表于 2025-04-11 21:21 有些插混车型可以做到纯电把电池跑完，纯电里程为零。　我是说楼主在算费用时，增程算了纯电里程，可是插混却没有，明显是故意的。
[185 楼] stevenkoh [泡菜] 25-4-11 21:21 Tkinwa 发表于 2025-04-11 21:08 难道能直驱的插混纯电里程是0吗。看你的比较增程的加了纯电。有些插混车型可以做到纯电把电池跑完，纯电里程为零。
[184 楼] Tkinwa [泡菜] 25-4-11 21:08 难道能直驱的插混纯电里程是0吗。看你的比较增程的加了纯电。
[183 楼] stevenkoh [泡菜] 25-3-31 09:16 赛力斯出了一种可以直驱的超级增程器。 stevenkoh 编辑于 2025-03-31 09:17