色影无忌

从一张图读出DPxM赶超D800乃至中画幅“高细节解析力”的真相
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[75 楼] twotighers [泡菜]
15-2-3 08:36
x-700fan 发表于 2015-2-1 22:51
第二个问题，为什么DP2M超过分辨率最高极限那么多还有线条？
容我再贴一张我自己亲手测的：550D加第一代EFS18-55IS套机狗头采用2倍拉远拍法拍的ISO12233标板测试图。采用2倍拉远拍法，就是因读数不够而采取取景拍摄范围扩大一倍（或正常取景后退一倍距离）的拍法，实际读书乘200就是分辨率LW/PH的数值。
实测数值是在35MM焦段达到2500LW/PH
测试方法见：
《介绍一种定量测试镜头与相机系统清晰度的土方法，几种典型镜头、相机测试数据及分析。》
/thread-1137014-1-1-2.html
贴这张图的目的不是与谁比较分辨率，而是想说明一下与DP2M标板图形态的不同。为什么在高于2500之上的地方几乎看不到线条？550D真的那么不堪？18-55狗头真的那么狗？
我的答案是：非也！
因为550D加了低通滤波器，超过2600开始就逐步过滤掉，2800以上几乎就没有线条了。
反观DP2M,在没有低通滤波器器的前提下，借助所配高分辨率定焦镜头的帮助，即使很高的线密度，感光器依然有输出，于是就出现了持续到远超自己分辨率，高达3600LW/PH的线密度时，感光器仍然在输出信号的史上最嘎的相机！

谁说远一倍就乘200的？您这不科学吧？
[74 楼] twotighers [泡菜]
15-2-3 08:31
daeeeeeeee 发表于 2015-2-1 22:02
你的结论建立在eazo的对比图上，那你认不认可先？
你以别人的依据为自己论点的证据。你也是认可eazo的罗

假如eazo扯出这照片，你就认为你所有的观点都是错的嘛？

说了你半天都是空口白话，一点自己的东西都没有。


你才是真正的空口说白话。
人家既然发出来就说明是承认的，你不承认你发图啊。
[73 楼] kempff [老坛泡菜]
15-2-3 07:03
我来赞一下楼主的风度。

大家争论的不完全是同一个问题，既有不同方面的原理问题，也有实验方法的问题。其实争论没啥不好，针对观点而不是人会对大家更有帮助。
[72 楼] 该人员 [资深泡菜]
15-2-3 06:25
x-700fan 发表于 2015-2-3 00:21
我只想说，那不是重点。人类对颜色的分辨率远低于灰度分辨率。去马赛克算法在当今科技条件下误差对图像质量的影响远没有将11条线错判成7条线那么大。事实上，即使X3是由三层完整的感光像素叠加组成，感受入射光转变成电压，再受ISO、白平衡、色彩空间设置的影响形成编码，其本身同样存在大量的猜色算法。58楼的说法只是在X3的圈子里大家津津乐道的一个X3“高解析力原理”。好吧，点到即止，不深入讨论了。
x3的问题是色彩还原不准，但分界线清晰锐利，即使超越了像素的分辨能力，两条线被表现成一条线，那一条线也仍然是清晰锐利。msk的问题是所有分界线都不够清晰锐利，优点是色彩还原好。 本帖最后由 该人员 于 2015-2-3 06:27 编辑

[71 楼] 沉睡的猎手 [泡菜]
15-2-3 02:31
      从两个测试图看，适马DP为什么会拍出少线的效果，而为什么尼康D800却能拍出直流的线条？原因很简单，马赛克是插值处理，所以他能矫正线条的缺陷，但马赛克插值的缺陷正是图像不清晰，也就是图像不真实。
      其实争论这些毫无意义，我很理解楼主的无奈，X3的最大优势不在分辨率上，而在色彩还原的细节和丰富上，这也正是适马图片让人震撼的原因。
[70 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-3 00:21
wmt007 发表于 2015-2-2 23:33
参考58、59楼，看懂了再来。

我只想说，那不是重点。人类对颜色的分辨率远低于灰度分辨率。去马赛克算法在当今科技条件下误差对图像质量的影响远没有将11条线错判成7条线那么大。事实上，即使X3是由三层完整的感光像素叠加组成，感受入射光转变成电压，再受ISO、白平衡、色彩空间设置的影响形成编码，其本身同样存在大量的猜色算法。58楼的说法只是在X3的圈子里大家津津乐道的一个X3“高解析力原理”。好吧，点到即止，不深入讨论了。
[69 楼] ayaocg [泡菜]
15-2-3 00:02
楼主适合搞科研，有锲而不舍的钻研精神。
希望楼主多看些传感器制造方面的知识，这样也能有助于更好地了解x3传感器的工作原理和更具体的细节。
其实楼主的疑问很多人也有，就是dpxm只有1500万像素，怎么可能比3600万像素的D800甚至更高像素的大中画幅有更高的解析度？
但是事实就是如此，也可能清晰度、分辨率、锐度、对比度等概念还是无法解释x3所带来的无与伦比的清晰现象，放大到100%，x3就是比任何马赛克机器都清晰，不管这个马赛克机器感光面积多大、镜头分辨率多高，都无法超越，最多接近。
但是1500万像素毕竟还是太少了，高像素马赛克机器缩缩图，清晰程度就能赶上甚至超越了。
楼主可以研究一下dpxm的1500万像素照片清晰度相当于D800的3600万像素照片缩减几倍？或者相当于5000万以上像素的中画幅照片缩减几倍？
本帖最后由 ayaocg 于 2015-2-3 00:03 编辑

[68 楼] wmt007 [泡菜]
15-2-2 23:33
x-700fan 发表于 2015-02-02 14:28
图像处理方面我不是专家，适马DPM的开发者的确是专家。实际上DPM的成功并不只在于X3,X3只提供了一个传感器结构。就像乐凯胶片和富士胶...
参考58、59楼，看懂了再来。
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[67 楼] 笨鸟一只 [泡菜]
15-2-2 22:42
发这么多帖还不如买一台DPM玩玩，哪怕试用一下。。。
[66 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 22:28
声色茶马 发表于 2015-2-2 21:55
2000万的全副X3估计目前有不可逾越的技术障碍，要不适马也不会费那么大力气搞个411。
……

图像处理方面我不是专家，适马DPM的开发者的确是专家。实际上DPM的成功并不只在于X3,X3只提供了一个传感器结构。就像乐凯胶片和富士胶卷，都是同样的多层药膜结构，图片效果却是非常大的差距。
注意到了这两棵树的差别。感觉似乎跟镜片镀膜有关。dp1m是否加了偏光镜?是否确定是在同一时间拍摄的?这种薄雾分布是不均匀的，时间上也许1分钟就有很大差别的。 本帖最后由 x-700fan 于 2015-2-2 22:39 编辑

[65 楼] 声色茶马 [资深泡菜]
15-2-2 21:55
x-700fan 发表于 2015-2-2 21:48
其实，X3已经获得了成功。如果将来能出现2000万左右像素的全幅X3，各方面性能都得到改善，我也会买。
2000万的全副X3估计目前有不可逾越的技术障碍，要不适马也不会费那么大力气搞个411。所以我推荐您现在就买Merrill。

另外，我个人觉得您这个帖子还很有启发性，对于您说的D800E有更高的分辨率这个论点我也基本赞同。我去年六月也在自己的帖子里说过，D800E的分辨率真是非常高，其内部信息量很大。但是Merrill的质感，实在是太妖娆。

我尝试过很多种锐化D800E文件的方法，但说真的和Merrill那种活的一样的纹理质感比起来还是有很大差距。质感真不仅仅是靠晕轮锐化能解决的问题，它还纠缠着颜色分辨率、微反差、坚决果断不猜色的色彩边缘过渡等等一系列X3福利。这也是很多如十八度等老X3玩家深深诟病Q系列的原因。

依下面两张图举例，大树根部前面有一小丛掉在地上的棕色枯萎的树枝。必须承认，D800E拍到的信息更多，DP1M少了些丫杈。但到了实际应用中，无论是缩图上网还是插值喷绘，我们都会发现最后还是Merrill的好。因为一锐化，D800E拍到那些树枝细节也被吃掉了，还不如Merrill了。而DP1M那张，那棵树的立体感，那种明显和背景的树丛分离开，明显是长在一个有纵深感的坡上那种气氛，真是D800E那张怎么锐化都弄不出来。

DP1M 100%局部
D800E+AF35_1.4G 100%局部
本帖最后由 声色茶马 于 2015-2-2 22:24 编辑

[64 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 21:48
tangfengpb82 发表于 2015-2-2 20:00
如果是超出了图像传感器的最大分辨能力从而导致图像有偏差，这是个正常的现象，倒没有什么好批评的了。
       就好比，你不能因为最大量程是60公斤的电子称称不准一个80公斤的胖子，而去怪这个称质量不好吧。

        然后D800那种朦胧的线条我认为也不可靠。
        
      所以我期待3600万像素的X3，不过话说就算出了我也买不起。唉

谢谢参与！
请参阅楼上为茶马资深的回复。
有些内容是回给您的，只是跟茶资深说起来收不住了，呵呵！
DPxM看起来解析力更高的奥妙就在于对于它看不见的超过3200密度的纹理一律合并成3200以下的密度，而且机内加锐并增加反差。这样，与别的机器拍的图片在比较时会产生一种把极细致的纹理或线条都清晰重现出来的错觉。
对于这种再现手法我无意去品评是非，只是希望能让大家理解这个过程是怎样发生的。
其实，X3已经获得了成功。如果将来能出现2000万左右像素的全幅X3，各方面性能都得到改善，我也会买。
[63 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 21:33
声色茶马 发表于 2015-2-2 20:56
同点个赞。而且风度一直不错。

谢谢茶马资深！
您的那两张对比片子我也认真研究过了，的确是DP1M比D800E看起来解析力更高。我这个主题研究的就是为什么分辨率不高的DPM会这样？色彩分辨率高是一个重要因素。毕竟数据量在那里，4600万的像素不是吃干饭的，庞大的数据文件必然有更多的信息在里面。
但是这些丝毫改变不了它的图片本身并没有超过3200LW/PH的解析力这个事实。就是说，看起来解析力很高的DP1M图片里并不含有超过3200LW/PH这个密度的纹理。凡是超过这个密度的纹理或条纹，就会机内合并成最大3200LW/PH的纹理或条纹。让我们感觉图片对极细纹理的分辨率很高，很有质感。
您的那张D800E的图片其实包含了更多的细节纹理，但是它们锐度很低，埋在画面里没有显现出来。如果能找到一种锐化软件，专门对空间频率在3000-4000的图片内信息进行有选择的增加反差和锐化，我相信，这张D800E的图片一定会比DP1M那张有更多的细节解析力和更加细腻的纹理质感。因为它里面包含了空间频率在3200以上的部分，这部分信息是DP1M那张图片里面没有的。
[62 楼] 声色茶马 [资深泡菜]
15-2-2 20:56
a85 发表于 2015-2-2 11:47
楼主战斗力不错。
同点个赞。而且风度一直不错。 本帖最后由 声色茶马 于 2015-2-2 20:56 编辑

[61 楼] tangfengpb82 [泡菜]
15-2-2 20:00
x-700fan 发表于 2015-2-1 23:11
第三个问题：谈谈DP2M在超出3200以后的高密度线束区输出了什么？
前面一个帖子里我提示说过：那个线束由11条由粗至细的线组成，可是dp2m拍的右面是11条，到左面密度达3600时却变成了7条，另外4条线哪去了？别说被X3吃到肚子里了。也就是说，dpxm呈现在我们眼前的是自然界中并不存在的纹理。好好想想吧，这就是x3的“细节高解析度”！
实际从离开图片一点距离来观察DP2M和D800的上下两条线可以看出，D800是一条由粗到细均匀收敛的线束，到3600的末端时看起来锐度很低，勉强能够分清楚，但是看起来很舒服，也很明显看出前后的线束是连续的，等数量的。也就是11条粗线过渡到最细的3600处依然是11条。
而反观DP2M，到3600高密度线束区已经减少到7条了。
但是DP2M的线束看起来很整齐，锐度很高，看起来像是很有质感的样子。
这也是在eazo贴出该图以后，s3dfx惊呼：“这张图打脸”的原因所在。
应该说，不仅是S3dfx一个人，也许还有很多X3爱好者在这张图贴出来时也是跟他一样的感觉。甚至说，连提供该图的eazo资深贴出该图的初衷也是为了打我的脸。可是这张图不仅要看表面的效果，更是要从中读出更多的信息。
后面从这张图上还会读出更多信息，待续。


        如果是超出了图像传感器的最大分辨能力从而导致图像有偏差，这是个正常的现象，倒没有什么好批评的了。
       就好比，你不能因为最大量程是60公斤的电子称称不准一个80公斤的胖子，而去怪这个称质量不好吧。

        然后D800那种朦胧的线条我认为也不可靠。
        
      所以我期待3600万像素的X3，不过话说就算出了我也买不起。唉
[60 楼] 418588326 [泡菜]
15-2-2 16:31
该人员 发表于 2015-2-2 16:19
纠正一点，所谓四个像素合成一个像素，指的是诺基亚的纯景技术，并非所有msk都用。msk的问题是每个像素的三原色数据中，只有一个颜色数据来自本像素采集的原始数据，其他两个颜色的数据是根据隔壁像素的数据猜出来的。而x3的三原色数据是由同一个像素（或者说是由同一位置摞在一起的三个像素）采集到的。这就导致msk所有颜色的分界线都不如x3清晰锐利。


所说的四像素合成一个 就是指 RGRB 这种马赛克排列 总会和邻近像素 共享50%的色彩信息。导致的原理上的锐度下降。
[59 楼] 该人员 [资深泡菜]
15-2-2 16:19
418588326 发表于 2015-2-2 15:39
X3的黑白分辨率不高。理论上和 没有低通的马赛克是一样。

但是 MSK传感器 色彩采样率低 特别红蓝两色 只有同输出像素的X3的1/4

X3最主要的有点是没有 四个像素合成产生的 成像软的问题。所以成像特别扎实。

这种差别用一次就能感受出来。楼主对比了这么多照片还没能感觉出来 只能说楼主你要么眼睛不好。要么脑子不好。
纠正一点，所谓四个像素合成一个像素，指的是诺基亚的纯景技术，并非所有msk都用。msk的问题是每个像素的三原色数据中，只有一个颜色数据来自本像素采集的原始数据，其他两个颜色的数据是根据隔壁像素的数据猜出来的。而x3的三原色数据是由同一个像素（或者说是由同一位置摞在一起的三个像素）采集到的。这就导致msk所有颜色的分界线都不如x3清晰锐利。
[58 楼] 418588326 [泡菜]
15-2-2 15:39
x-700fan 发表于 2015-2-2 00:17
第五个问题：去低通滤波器依靠产生伪像的办法提高图片解析力感受是否是X3传感器独有的？
答案是非也！
去低通滤波在很多相机和手机上均得到了应用，比如D800E，就是去低通的高阶相机；三星S3也是去低通的手机。
因此，去低通滤波器依靠产生伪像的办法提高图片解析力既不是X3传感器的独家专利，也不是适马的独门秘籍，马赛克传感器的D800和三星S3手机也同样采用了。
下面贴一张三星S3手机拍摄的标板照片的截图：
图片是按拉远距离一倍来拍的，也就是图中能正确可分辨线条数的那个位置的读数X2再X100就是这部S3手机实际LW/PH数值。大家可以自己数出得数，我自己眼拙，数出的得数是2500。就是说，我的这部只有800万像素的三星S3手机的分辨率水平达到了LW/PH=2500 的水平。


X3的黑白分辨率不高。理论上和 没有低通的马赛克是一样。

但是 MSK传感器 色彩采样率低 特别红蓝两色 只有同输出像素的X3的1/4

X3最主要的有点是没有 四个像素合成产生的 成像软的问题。所以成像特别扎实。

这种差别用一次就能感受出来。楼主对比了这么多照片还没能感觉出来 只能说楼主你要么眼睛不好。要么脑子不好。
[57 楼] 逍遥仙2012 [泡菜]
15-2-2 13:25
楼主，你在大谈特谈一个自己没有又不懂的东西，你不觉得有点滑稽吗？
[56 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 13:07
a85 发表于 2015-2-2 11:47
楼主战斗力不错。

谢谢您的关注！
其实全是眼泪。您也看到了，有人穷追猛打。走到现在，实属无奈呀！ 本帖最后由 x-700fan 于 2015-2-2 13:08 编辑

[55 楼] daeeeeeeee [泡菜]
15-2-2 12:59
x-700fan 发表于 2015-2-2 10:43
接受您的批评！
承认有制气的成分在里面，至少第五和第六（实为第六和第七）个问题缺乏科学依据，是昨晚一时气愤抬杠所为，属于黑X3的行为。现在想来很惭愧！
为此，我郑重宣布：第31楼说的第五和第六（实为第六和第七）个问题预报和简单结论宣布作废！并为因此对他人的伤害道歉！
但是也再次确认，第一至第五（第25帖）的问题和结论是本人运用科学原理独立思考后推导出的结论。过程和方法是否严谨有待考证，但并非儿戏行为。我为其诚实、公正性负责！

呵呵，你YY的也有公正性？说说这几贴除了YY，有哪些实质性的东西是你自己的？
所以你YY的东西就如你所言，啥时候想YY就YY，想把YY撤下来就撤下来。你的结论请经过你的脑袋，不要张口就来。 本帖最后由 daeeeeeeee 于 2015-2-2 13:02 编辑

[54 楼] daeeeeeeee [泡菜]
15-2-2 12:56
eazo 发表于 2015-2-2 08:19
我只是觉得他说一套做一套的做法很龌龊。看他跳啊跳啊，才发现他连iso12233都不会用，继续再看他跳啊跳啊，满口科学啊，严谨啊……又叫人家去淘宝买图拍实证，后来发现他手上啥干货的没有。

我手上握着DP3M和550D 的iso12233图，我想看他能蹦跶多久。

对的，岳不群的评价很适合他，哈哈
[53 楼] a85 [泡菜]
15-2-2 11:47
楼主战斗力不错。
[52 楼] 爱淋骑士 [泡菜]
15-2-2 11:22
x-700fan 发表于 2015-02-02 02:58
谢谢您！
我也看出来了，因此撤销了第六和第七个问题推论。昨天的推论其实既有制气成分也有推论结果，但是今天早上用手机仔细端详那个DP2M...

我不争了我匿了
本帖由安卓客户端发布
[51 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 10:58
爱淋骑士 发表于 2015-2-2 10:39
我感觉你找的这个2M的跑分图是jpg直出的，因为字母和线条边缘都有一层halo，RAW是不会有的

谢谢您！
我也看出来了，因此撤销了第六和第七个问题推论。昨天的推论其实既有制气成分也有推论结果，但是今天早上用手机仔细端详那个DP2M 放大图才发现可能是JPG的直出图，伴有机内锐化痕迹。第六第七的推论依据不太充足，因此宣布作废。
其实，这个主题的几个推论虽然有些依据，但是说老实话，还是欠缺很多条件的，比如您说的弥散圆问题，光圈等参数都没有，根本无从计算。因此，只能是定性的推理，根本做不到更精确的科学分析。
再一次感谢，望多多指教！
[50 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 10:43
notfox 发表于 2015-2-2 10:02
楼主前面还有点追求事实真相的意思，后面感觉就是为黑而黑了，满满的恶意啊

接受您的批评！
承认有制气的成分在里面，至少第五和第六（实为第六和第七）个问题缺乏科学依据，是昨晚一时气愤抬杠所为，属于黑X3的行为。现在想来很惭愧！
为此，我郑重宣布：第31楼说的第五和第六（实为第六和第七）个问题预报和简单结论宣布作废！并为因此对他人的伤害道歉！
但是也再次确认，第一至第五（第25帖）的问题和结论是本人运用科学原理独立思考后推导出的结论。过程和方法是否严谨有待考证，但并非儿戏行为。我为其诚实、公正性负责！
[49 楼] 爱淋骑士 [泡菜]
15-2-2 10:39
x-700fan 发表于 2015-2-2 10:28
谢谢您的认可，感动！


我感觉你找的这个2M的跑分图是jpg直出的，因为字母和线条边缘都有一层halo，RAW是不会有的
[48 楼] x-700fan [泡菜]
15-2-2 10:28
钦明文思安安 发表于 2015-2-2 10:15
楼主还是具有独立思考精神的，这点应该点赞。
但是做实验应该更严谨些。
我认为楼主的实验条件还有欠缺，应该用标准卡在同一环境下反复测量然后去除最离散的样本，这样得出的结果比较有说服力。

谢谢您的认可，感动！
[47 楼] 钦明文思安安 [泡菜]
15-2-2 10:15
楼主还是具有独立思考精神的，这点应该点赞。
但是做实验应该更严谨些。
我认为楼主的实验条件还有欠缺，应该用标准卡在同一环境下反复测量然后去除最离散的样本，这样得出的结果比较有说服力。
[46 楼] notfox [泡菜]
15-2-2 10:02
楼主前面还有点追求事实真相的意思，后面感觉就是为黑而黑了，满满的恶意啊