SD1的价虽贵，绝对值！
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[987 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-29 11:42
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 11:35发表 厉害，厉害，无知无畏！！！ 1、谁说MSK必须猜色？MSK也可以不猜色。 2、同一像素同时感光3原色那也是需要输出准确的色彩信号才行，目前X3芯片感光输出的全是串扰严重的失真信号，必须通过解析运算才能得到有用信息，谈何色彩真实？ |
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[986 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 11:35
原文由 移动通信 在2011-09-29 11:25发表 你仍然没有搞清原理区别和技术实现的区别。什么叫原理？就是X3和胶片都是同一个像素的位置同时感光三原色而得到色彩，MSK要在不同位置的4个像素才能感受到3原色，光线硬性损失2/3（不属于器件物理特性造成的微量损耗），最后靠猜测的方式得到每个像素色彩。懂了吗？ 你说的这个什么噪声处理属于技术问题（MSK同样存在噪声问题，还外加猜色问题），传感器感光特性也是技术问题，随着技术的发展都可以逐步改善，懂了吗？ 前面的你还没有回答： 你说的“或者，参照7－11说的胶片色彩隔离方法，在X3的3层之间增加特殊的透光涂料以隔离色彩。”，难道这不是一种技术解决方案？动了X3的结构了吗？没有嘛！何来是原理上的问题无法解决？ MSK你解决猜色试试？不可能嘛！无论你怎么搞，只要你结构是MSK，你就得猜色，这才是技术解决不了的，原理决定的，结构劣势。你始终认识不到！一头栽进所谓矩阵、解析，搞技术搞成你这样真是够失败的。 [灭过冬蚊子 编辑于 2011-09-29 11:40] |
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[985 楼] eazo
[泡菜]
11-9-29 11:30
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 11:13发表 这些帖子就不要再顶了吧， 不喜欢X3，喜欢MSK，或者看不出X3和MSK区别的，那也是人家的权利，甚至诋毁X3，其实也是他的权利。 能看出X3好，并喜欢X3的，自然会用X3了。 我以前也吵，现在不吵了。在网络上的人，都是认为自己才是真理的唯一标准。都一样  。还不如多按一下快门，拍到一张自己喜欢的图片要好。 |
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[984 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-29 11:25
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 11:11发表 假设有中灰入射光（R，G，B）＝（48，48，48)照射在X3感光芯片上，按照适马芯片的感光特性曲线，在没有噪声的理想状况下，X3感光芯片3层输出电信号(r,g，b)＝（65.9840， 67.8000， 50.4400），此时，用该3X3矩阵反运算是可以精准计算出原始信息（48，48，48）的。 实际中噪声无处不在，假设3层输出分别叠加了噪声为2，3，1 通过反运算，得到的数值是原始精准信号数值与放大噪声之和，最终解析数值为（47.5987， 53.7806， 47.9385） 看到没？偏绿！不光是色彩不对，连亮度也不对。上面这过程和DCRAW软件解X3F的基本相同，现在你明白X3色彩合成与测量值、解析值的关系了吗？ [移动通信 编辑于 2011-09-29 11:32] |
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[983 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 11:13
原文由 eazo 在2011-09-29 11:11发表 没错。减少串扰是一个技术问题，方法可能有很多种，现在可能效果不甚理想，但不是理论上就无法解决，这和MSK猜色理论上无法解决完全不同。 |
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[982 楼] eazo
[泡菜]
11-9-29 11:11
原文由 7-11 在2011-09-29 09:56发表 X3的机子都有红膜，对于减少串扰的解决方法不是固定不变，自古华山一条道的。 X3对所有感光层的厚度设计上是有区别月胶片的。 原理上X3和film一样，你说的加filter layer只是解决在成像过程中各自面对的问题的不同处理方法而已。 film + yellow filter X3加红膜， 各感光层厚度设计不同，加后期的算法补偿。 这只是说明了一个问题，目的一样，手段不同而已。 |
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[981 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 11:11
原文由 移动通信 在2011-09-29 11:03发表 我不需要懂它什么感光曲线。你说说感光这一过程的本质是测量还是计算？ 不要把测量到的色彩量化后合成色彩的过程和感光过程混为一谈，从而在你这里色彩成了解析而不是测量。X3的感光过程和胶片本质上是一样的，不过X3转换成了数字方式，色彩以数字呈现，此过程所谓的解析和你所谓解析值的解析完全本质不同，而你混淆了！ |
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[980 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-29 11:03
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 10:54发表 你到现在还没搞懂X3芯片感光特性曲线： 按照该特性曲线，X3芯片感光数值与原始光强信号强度误差很大，必须通过解析运算才能得到原始色彩信息。 并且，我前面说的已经隐含了这样的假设：就是假设该解析运算能够100%精确提取原始色彩信息，不幸的是即便在理想状况下100%准确提取了原始色彩信息，噪声被同时放大了，以至于色彩还原有问题，并且高感、动态范围指标全部受此影响恶化。 [移动通信 编辑于 2011-09-29 11:05] |
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[979 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 11:02
原文由 7-11 在2011-09-29 10:20发表 假定的意思是按你的说法那也是个技术问题而不是理论问题，明白？ 你这叫抬杠，懂？ 胶片3层结构同样要面对所谓串扰问题，但可以设置滤光层减少所谓串扰，这是一个技术手段，懂？为什么X3没有采用相同的手段，具体原因我不得而知，由于数码电子元件和银盐化学物质的区别，可能是目前的技术上不能做到，或者效果不好，但这显然是技术问题，原理仍然可以采用类似的手段减少串扰，原理上没问题，你抬杠什么意思？ 你那十亿像素的MSK全幅，20位动态范围，ISO 一千万无燥点我不说其是否能实现，你根据在哪里？原理在哪里？没依据那只能是真的意淫，而不是技术问题。 |
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[978 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 10:54
原文由 移动通信 在2011-09-29 10:49发表 X3颜色全部解析得来？原理上就说不通，既然是解析得来，要感光器做什么？弄一颗CPU计算得了，要什么感光器？感光器做什么的你知道吧？感光的！感光是干什么的？测量光线啊！颜色、亮度…… 你还没回答为什么胶片同样的3层有没有你说的串扰问题？胶片是否偏色？别人的回答不算你的，要听到你的回答。 另外，别把信号校正的技术问题说成理论问题，这本来就是你的错误所在。 [灭过冬蚊子 编辑于 2011-09-29 11:03] [2011-09-29 11:08 补充如下] 另外，别把信号校正的技术问题说成理论问题，这本来就是你的错误所在。 ============================================================= 你说的“或者，参照7－11说的胶片色彩隔离方法，在X3的3层之间增加特殊的透光涂料以隔离色彩。”，难道这不是一种技术解决方案？动了X3的结构了吗？没有嘛！何来是原理上的问题无法解决？ MSK你解决猜色试试？不可能嘛！无论你怎么搞，只要你结构是MSK，你就得猜色，这才是技术解决不了的，原理决定的，结构劣势。你始终认识不到！一头栽进所谓矩阵、解析，搞技术搞成你这样真是够失败的。 |
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[977 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-29 10:49
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 09:35发表 X3的颜色全部都是解析得来的，这是你没有想到的吧？ 既然你不懂具体技术，你有什么理由说所谓的“3层导致的颜色损失是技术问题，不是理论问题”？我再重复一遍，X3为了从串扰失真信号中提取原始信息，必须进行3X3矩阵反演运算，这个运算在原理上必然放大噪声，这个数学理论就是X3色彩还原的理论性、原理性缺陷，也是X3结构造成的。 要解决这个问题，目前看来改为X5、X6结构似乎是比较好的办法。 或者，参照7－11说的胶片色彩隔离方法，在X3的3层之间增加特殊的透光涂料以隔离色彩。 [移动通信 编辑于 2011-09-29 10:58] |
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[976 楼] 7-11
[泡菜]
11-9-29 10:20
不用假定，就是我说的这样。参考富士的官方资料：
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf 看第7页的图，注意：“yellow filter layer" 黄色滤光层。 不说工艺技术问题，我可以意淫十亿像素的MSK全幅，20位动态范围，ISO 一千万无燥点，有啥意思。 原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 22:02发表 [7-11 编辑于 2011-09-29 10:24] |
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[975 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 10:02
原文由 7-11 在2011-09-29 09:56发表 假定是你说的这样，这显然是个技术问题而不是理论问题，现在不容易做到，以后可以。发展需要时间，一开始做的不够理想，但可以逐步完善。因为原理上X3和胶片是相同的——说胶片和X3一样是说其原理一样。 X3在结构上显然是MSK无法企及的，结构优势，天然在分辨率和色彩上有MSK不可弥补的巨大优势，不过是由于技术的问题（工艺就是技术问题）、资金问题没有做到最好，但这不能掩盖其灿烂的未来。 [灭过冬蚊子 编辑于 2011-09-29 10:05] |
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[974 楼] 7-11
[泡菜]
11-9-29 09:56
反转片一般在蓝色感光乳胶层下有一层黄色染料层，把蓝色隔绝在绿和红乳胶层之上，减少了“串扰”。
X3没有这个色彩分离机制，从半导体工艺角度上讲也很不容易做到。 你说“彩色胶片也是3层结构，和X3一样的”是不对地。很多X3粉就是这样被忽悠的。 大多数胶片确实偏色。有的偏得很厉害。所以必须根据题材事先选择胶片，风光用Velvia，人像用Astia，等等等等。数码单反目前一机一芯片，不上多个机身就没有选择的余地，所以芯片应以忠实为重，后期选择是否偏，怎样偏。 原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-29 21:35发表 [7-11 编辑于 2011-09-29 10:06] |
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[973 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-29 09:35
原文由 移动通信 在2011-09-29 08:55发表 你错的东西在根本，和技术理论层次没多大关系。 颜色是测量得来的，不是解析得来的，这是我们的根本分歧。其次，由于3层导致的颜色损失是技术问题，不是理论问题，随着技术的进步，该问题会被逐步解决，要的是时间。另外，彩色胶片也是3层结构，和X3一样的，只不过是模拟感光，是否存在你说的“串扰”问题？如果这是个理论问题，无法解决，那胶片是如何做到准确的色彩还原的？或者你认为胶片一直就偏色吗？如果胶片偏色，那胶片那么多年了为什么没见大家对胶片偏色色彩进行口诛笔伐而还有大量粉丝怀念胶片的色彩呢？请你正面回答这个问题。 具体技术我确实不懂，但根本的东西我懂，这也是我能和你讨论的原因，你可能有一定技术，但你的错误在于没把握住最根本的东西，正所谓差之毫厘谬之千里。 [灭过冬蚊子 编辑于 2011-09-29 09:39] |
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[972 楼] jsykt
[泡菜]
11-9-29 09:14
一万元左右还说的过去,这样的价格有多少人买的起,和D3X机身比它是一个档次的东西吗?就象十八说的那样机身只值6000,从外形看它比SD9还低一个档次,适马脑残了.
[jsykt 编辑于 2011-09-29 09:23] |
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[971 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-29 08:55
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 23:58发表 你看懂了我的发言以及那个方程组再来说概念，否则技术理论层次差别太大，难以有效讨论、交流。 你后面说的电子秤校正的例子，你举的这个例子很形象、正确，这个在X3出片里面确实就是这样做的，而校正方法就是我说的那个方程组的3X3矩阵运算，而矩阵运算放大噪声是原理性问题，不是技术问题，你要是了解下矩阵运算概念、数字图像复原等相关基本概念就知道了。 另外，你知道X3层间串扰有多大吗？要是不知道，看看我那个帖子里面的X3芯片感光特性曲线和方程组系数，那些数据都是适马公开发布的。我发现你对X3理论了解很肤浅，基本都是拍脑袋自说自话X3色彩如何如何优秀，根本不知道也无视正确的理论分析。 |
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[970 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 23:58
原文由 移动通信 在2011-09-28 23:24发表 你这是偷换概念了。 你把3层取样不能取得完全的精确值说成测量值与原始信号不能一一对应———本来任何测量值和真实值都不能一一对应，不只是X3，MSK也一样，任何测量都一样。 其次，说了没有颜色损失就是说第一层只取红色，第二层只取绿色，第三层只取蓝色，和MSK的不同像素分别只取一种颜色的意思是一样的。你说的串扰失真就是颜色损失（信号损失），MSK同样存在，但这不是理论上的，而是实际表现。 从理论上讲，X3可以做到100%色彩真实，因为RGB每一种分色都是直接测量得到，而MSK则是猜测得到，谁优秀毫无疑问。 至于你后面讲的实际就是颜色损失问题，比如第一层本应是只记录红色，但由于感光器件的物理特性限制，在吸收红色的同时会损失极少一部分红色，而同时也会吸收极少一部分绿色和蓝色，其它2层雷同，MSK也是一样的，绿色像素部分照样会吸收红色和蓝色部分光线，其它两种像素也是如此。这是颜色损失问题，可以通过掌握传感器物理特性而加以修正，而不是你说计算时放大噪声。就好比一杆电子称，存在误差，称重比实际质量轻50g，一开始不了解，称重测量出的质量比实际质量要少50g，通过研究，掌握了这个规律，就可以在最终的结果上加50g进行修正，从而得到正确值（当然，是正确值，而不是准确值，绝对意义上的准确值不可能）。而MSK无论如何也做不到通过掌握传感器特性而消除不能记录3种色彩带来的误差，即便是做到了各原色像素都只100%吸收本身该吸收的颜色，但实际色彩仍然要靠猜测——结构劣势。 [灭过冬蚊子 编辑于 2011-09-29 00:05] |
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[969 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 23:24
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 22:58发表 看来你对X3理论掌握的还不够。 就用你所说的X3的理想状况，换个角度看问题，X3在原理上因为结构上是3层取样，理论上可以认为信息没有丢失，可是采样后得到的测量值与原始光信号根本不是一一对应的，而是相互串扰的失真信号，从这个角度看严格的说可以认为全部缺失。 当然，可以用3X3矩阵从串扰的失真信号中把有用信息或者说信号通过计算恢复出来，不幸的是，从原理上这个计算必然放大噪声（目前测算放大倍数是11），这个就是原理性的缺陷，不是什么技术问题了。 所以说，X3既有结构性、原理性上的分辨率优势，也有结构性、原理性上的色彩劣势，还是那句话，没有哪项技术是完美的，任何硬币都有两个面。 [移动通信 编辑于 2011-09-28 23:26] |
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[968 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 22:58
原文由 移动通信 在2011-09-28 22:48发表 你这不对，说MSK3缺2也是基于纯理论上说的，没考虑其测量准确度和颜色损失，理想状况下仍然3缺2，无法弥补。而X3不同，不考虑测量准确度和颜色损失的理想状况下，理论上完全不缺，完全真实的色彩。 你说的适马出片怎么输出色彩，这只是其算法问题，可能对传感器特性没有掌握透彻，以至于色彩修正工作做的不够，但这只是技术问题，可以逐步克服，需要时间。 而MSK无论如何，不能克服其猜测的色彩和亮度，所以色彩总是很虚的，而分辨率差也是由这个带来的。 |
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[967 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 22:50
原文由 移动通信 在2011-09-28 22:42发表 你说的这个只是技术问题，这需要时间，技术障碍会逐步克服的。而原理性问题无论如何都不能克服，结构决定的。 |
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[966 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 22:48
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 22:33发表 你去看看DCRAW源代码程序，适马的RAW文件转JPG文件就是这样算出来的，你前面说MSK是3缺2没错，X3是3缺3，并且适马的3X3矩阵运算放大误差大约11倍，MSK插值运算放大误差倍数为1，你说哪个色彩还原更准？ [移动通信 编辑于 2011-09-28 22:55] |
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[965 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 22:42
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 22:31发表 X3色彩还原不准的问题，国外技术论坛上早就论述，理论技术分析佷详细，这个不是靠嘴巴说优秀就优秀了，你一定要认为优秀我无所谓： X3的结构注定是在分辨率上占优，可是层间串扰造成色彩还原不准的问题很难解决，其色彩隔离总归不如MSK那样好。 佳能公布过一个3层感光的专利，适马论坛里转贴过。其核心就是努力降低层间串扰。 |
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[964 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 22:33
原文由 移动通信 在2011-09-28 22:23发表 你写了很多，但我觉得你的错误在于基础性的东西错了：色彩是测量出来的而不是解析出来的，所有你后面大量基于解方程租的解析工作得到颜色的结论都是错误的。 |
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[963 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 22:31
原文由 移动通信 在2011-09-28 22:09发表 我和你认识不同。我认为原理上X3的色彩就比MSK优秀，这也是分辨率高于MSK的根本原因：结构优势。从分辨率上的优势也可以看到，RGB直接测量的优势大大高于部分测量+猜测，MSK不但色彩靠猜，同时也损失了相应的亮度信息，也是靠相邻像素进行估算的吧。 |
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[962 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 22:23
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 22:19发表 你先看看我的这个帖子 /showthread.php?threadid=877670 里面的那个方程组，如果你看懂了这个方程组的真实物理含义，再来和我讨论吧。 希望你能指出该方程组的对错。 |
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[961 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 22:19
原文由 移动通信 在2011-09-28 22:03发表 一个基本问题必须搞清楚，就是无论MSK还是X3，色彩都是测量出来的，相机测量出什么颜色的光线然后再记录，而不可能是解析出来的，它不能无中生有，否则谈什么记录光线、色彩？ 明白了这一点，就好理解了，MSK的结构决定它每一个像素都没有完整的色彩值，都是靠周边相邻像素进行估算，并且不是3缺1，而是3缺2，这是纯猜测，因为没有测量到，它没东西可以测量，只能猜，当然猜可以根据周围像素辅助判断和经验相结合，最后合成色彩。和X3相比为什么感觉成像不实，和其色彩不纯、不实直接相关，因为是猜的。 X3明显不同，每个像素都是独立的测量光线，尽管光线在穿透每一层的时候都有微量的损失（你所说的串扰），但这是基于真实色彩的测量，不同色光穿过传感器的损失也可以根据传感器的性质而加以确定，尽管不是精确值，但是和MSK猜色相比偏差很小，最后合成的色彩也必然比MSK真实。但对传感器性质的掌握，把色彩损失进行量化并校正，需要更多的探索，毕竟还不是很成熟，这需要时间。但原理上比MSK色彩准确，没问题的：它的色彩是测量得来，而不是大部靠猜测得来。 |
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[960 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 22:09
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 21:56发表 原理上已经证明X3的色彩还原不如MSK真实准确，X3的优势是分辨率不是色彩还原。很多人被厂家广告词的所谓“3层”、“真彩”迷惑。 |
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[959 楼] 移动通信
[泡菜]
11-9-28 22:03
原文由 灭过冬蚊子 在2011-09-28 21:56发表 我建议你下载DCRAW源代码程序仔细看看。 我们说MSK“猜色”RGB里面有2个是靠插值计算出来的，一个是原始测量值。 适马的X3就更加厉害了，色彩全部都是靠3X3矩阵运算出来的，没一个是原始测量值，计算误差远远大于MSK插值计算，可以用DCRAW源代码程序作证据。 |
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[958 楼] 灭过冬蚊子
[禁言中]
11-9-28 21:58
原文由 移动通信 在2011-09-28 21:53发表 结构优势和具体产品优势不要混为一谈。 |