“神仙姐姐”出面证实，只要片子可用，画质取决于像素质量非数量

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[327 楼] 文物保护单位 [资深泡菜] 11-1-18 12:50 ding
[326 楼] ytyw [禁言中] 11-1-18 12:48 低像素已经“可用"----可用标准是什么？是像素刚刚好满足印刷机器最高分辨率的要求呢？还是像素刚好是2倍呢？还是像素比2倍还高了？不过从首贴看。我估计楼主心里的意思是，1000万以上相机，只出2寸照片才叫可用，3寸及以上不在讨论范围！一言蔽之：楼主在下套。网友很兴奋。
[325 楼] 123sss [泡菜] 11-1-18 12:22 楼主的意思是要看不同像素的两张图片缩小到一样大小时看哪张更好，那么不适合在电脑上缩，多余的像素实打实地扔掉了，前面D700和5D2的对比实在看不出神马。这个实验这样做可能容易看出差别，把D700和5D2的原片以同尺寸打印，比如6寸照片，1200W和2100W像素都绰绰有余，当然2100W打的DPI更高，打出来看哪个画质更好些。估计在五六百DPI时人眼还能看出高像素的高分辨率，高于一定的DPI后，当人眼觉察不到时，高像素也没优势了，即所谓的够用了，再高的像素是浪费。
[324 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 11:33 对，Nyquist Frequency 给的是个下限。在Nyquist Frequency之上最好有一定冗余采样。不过在音频领域好像超过CD 音质的标准，在消费级，非影院应用上没能够广泛推广，所以，也可以说 44K，16位，对一般听众够了。但是更高的采样频率和比特位在原始录制（master record）时的使用还是很广泛的。类比数码相机，就是相机冗余采样（高像素，高AD转换位数），用更高的标准生成一个master image, 然后就使用要求输出。不仅对空间分辨率是这样，AD转换也是如此。JPG 标准就是8位，但是14位 AD转换，16位（甚至浮点数）图像处理越来越普遍。原文由 spot 在2011-01-18 23:12发表你这个说法，恰好说明了你奉为“神明”的那些“极限”是怎么回事。我同意人耳的声音感觉范围是20－22KHZ（有些人认为应该是10－25K），但是你以为CD标准的44K数据就能达到人耳欣赏声音的极限吗？你这个说法到任何音频论坛，都会有一大堆人跳出来拍死你，别说那些鼓吹黑胶的，就算搞数字音响的，一样也会拍死你。 ......
[323 楼] spot [陈年泡菜] 11-1-18 11:12 原文由 lica2 在2011-01-18 10:12发表 ......那我就解释一下CD取样的理论依据, 再查一下什么叫Nyquist Frequency原理, 你就知道我说的就是人类听觉感官的极限20khz无损采样理论. 其他都懒得一一举证了. Explanation of 44.1 kHz CD sampling rate The CD s ...... 你这个说法，恰好说明了你奉为“神明”的那些“极限”是怎么回事。我同意人耳的声音感觉范围是20－22KHZ（有些人认为应该是10－25K），但是你以为CD标准的44K数据就能达到人耳欣赏声音的极限吗？你这个说法到任何音频论坛，都会有一大堆人跳出来拍死你，别说那些鼓吹黑胶的，就算搞数字音响的，一样也会拍死你。拿AD转换来说，CD音频只要16位AD转换就可以满足，但专业录制器材使用18位甚至24位的都有，采样频率96K、192K，难道他们不知道16位就“达到人体极限”，再高也没用了？一个高精度的18位或者24位AD转换器，价格比16位的高出几个数量级，那些音频设备厂家有病吗？实际上，CD音频标准可以说是现有最低质量的数字音频标准，其目的仅仅是为普通消费者提供廉价数字音频信号，属于典型的“普通人用起来差不多就行”，连DVD Audio标准都比它高得多。为什么？因为现实中没有理想的Nyquist采集和还原设备。好的音频设备必须使用更高的采样频率，来弥补可能的滤波、定位等等信号处理损失。回到数字图像领域，情况也是类似的。即使人眼真的有个300DPI的极限（25厘米处），也不是说再高的像素就没用了。从理论上说，在保持信噪比的前提下，更高的像素密度将能持续改善图像表现。影响像素密度目前的主要技术障碍，并不是什么“人眼极限”，主要受芯片的噪声处理技术限制。 [spot 编辑于 2011-01-18 11:15]
[322 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 10:54 好吧，我对胶片的问题开个头。拍一张反转，冲洗。然后在放大镜下观察有乳胶的一面。你会发现，乳胶是有厚度的。不同暴光量，残余的乳胶的厚度是不同的。在暴光完全饱和的地方，乳胶层厚度为0。所以光的透射率接近100％，上限是片基的透射率。几乎未暴光的地方，乳胶层厚度最大，光的透射率接近0％。在大片明暗，或色块交界处，乳胶层厚度的不同十分明显。打一个不太恰当的比方，银盐颗粒沿片基表面的分布类似，像素在感光期间表面的分布。显影后乳胶层的厚度，相当于 AD 转换。但是银盐颗粒分布可以认为是连续的（所以没有 aliasing问题），乳胶层的厚度也是连续的。银盐颗粒分布是随机的，所以没友固有频率，所以没友摩尔纹问题。但是光子到达一个银盐颗粒，和银盐颗粒接受到该光子的过程仍然是随机的，所以也存在计数噪声。胶片和数码感光器件的分辨率都是可一测量的。通用的定义是 MTF (模量转换函数）＝ 50％时的 lp/mm. 参见 http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF1A.html 原文由有闲人在2011-01-18 19:26发表 “这里不是评价相机的画质的，那两组对比，评价的是哪个相机的画质啊？这里评价的是一种实际使用状态下，更富裕的像素究竟对画质有多大意义。这个问题的产生是因为像素与胶片的银盐颗粒并不能完全划等号” 首帖是没提过胶片，这是后来我想到的可能的原因。本来还以为你有可能就此探讨一下理论上的根源呢，没想到提了胶片还把你弄糊涂了 [7-11 编辑于 2011-01-18 10:56]
[321 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 10:17 “位图”就是 bitmap 吧！对不起，我图像处理在美国学的，对一些术语的翻译不太熟。那么，缩图处理是将一个“位图”通过插值转换成另一个低密度“位图”的过程。两个图都可以 100％观看。一般缩成的低密度“位图”，比一开始就以低密度采集的“位图”有稍好的细节。原文由雨中赏花在2011-01-18 21:39发表俺只能遗憾了。你说的倒是可以实现，但一定要先转换成矢量像素+矢量图形软件。否则画质不会比不缩的100%好。 [雨中赏花编辑于 2011-01-18 09:41]
[320 楼] lica2 [泡菜] 11-1-18 10:12 原文由 spot 在2011-01-18 05:58发表所有这些标准，没有一个是单纯以人类“器官”的能力为基础制定的，相反，很多标准不得不在更好的性能与现实生产力基础之间做折中。我告诉你一个事实，我手里拿着300线精度印出来的样品，跟150线精度的，感觉截然不同，因此我很清楚所谓150/175线“神话”只是一个伪命题，仅仅只是现实成本与需求折中的结果。 [QU ...... 你在这里讨论却连搜一下我的话是否有出处都不做就在这里贸然说"没有一个是处于感官极限", 那我就解释一下CD取样的理论依据, 再查一下什么叫Nyquist Frequency原理, 你就知道我说的就是人类听觉感官的极限20khz无损采样理论. 其他都懒得一一举证了. Explanation of 44.1 kHz CD sampling rate The CD sampling rate has to be larger than about 40 kHz to fulfill the Nyquist criterion that requires sampling at twice the maximum analog frequency, which is about 20 kHz for audio. The sampling frequency is chosen somewhat higher than the Nyquist rate since practical filters neede to prevent aliasing have a finite slope.
[319 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 10:04 原文由 7-11 在2011-01-18 09:56发表 1。“可用”或“实用”，最后终于揭晓（参见，第284帖）：“只要符合同样大小、同样精度、都不超100％使用就可以”。（我觉得正确的措词应该是 “都不超100％才可以”） 2。我严重反对这样的比较。先以“可用”的名义，或者不用任何名义，将高像素的重要优势（大输出尺寸下和／或高输出密度下的细节表现，剪裁余地 ...... 其实，没有人说高像素无优势，只不过实拍时，大马三的像素优势比D3的低像素在画质上体现的不明显。
[318 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:56 1。“可用”或“实用”，最后终于揭晓（参见，第284帖）：“只要符合同样大小、同样精度、都不超100％使用就可以”。（我觉得正确的措词应该是 “都不超100％才可以”） 2。我严重反对这样的比较。先以“可用”的名义，或者不用任何名义，将高像素的重要优势（大输出尺寸下和／或高输出密度下的细节表现，剪裁余地等等）排除在比较范围之外。然后自然而然地得到“高像素”无优势的结论。撇开＃1 中所说的“可用”是不是能够被广大用户和工业界接受，这种比较中的循环逻辑也是明显的。 3。冒着被打成 N黑（已经用C, 算是 C 粉）的危险，这场口水战，让我回想起几年前的全幅与DX 之争。原文由有闲人在2011-01-18 19:55发表对，这里讨论的就是这样一种实用状态下的情况其他时候你爱怎么用怎么用
[317 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:39 原文由 7-11 在2011-01-18 09:20发表不懂，缩图软件对“位图像素，位图软件”的影响是什么。我的印象是缩图处理反而会提高表观锐度。也就是qulin86所说的：“d3x缩小到1200万像素分辨率高于d3”。这与我的理解是一致的。俺只能遗憾了。你说的倒是可以实现，但一定要先转换成矢量像素+矢量图形软件。否则画质不会比不缩的100%好。 [雨中赏花编辑于 2011-01-18 09:41]
[316 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:31 原文由雨中赏花在2011-01-18 09:27发表你看一下，D3X的眼眉部位的发丝丢失了多少。 [雨中赏花编辑于 2011-01-18 09:30] 这是链接 /showthread.php?threadid=827237
[315 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:27 原文由 7-11 在2011-01-18 09:13发表 645，场景中同样大小的细节，在同样构图下，在底片上成的像的大小 > 35mm. 所以，分辨同样的细节，对镜头和感光器件的要求，反而更低。胶片是这样，数码也一样。这才是幅面的绝对优势所在。原文由雨中赏花在2011-01-18 20:52发表类似的帖子还有645D和D3X的对比，D3X的发丝细节和645D对比， ...... 你看一下，D3X的眼眉部位的发丝丢失了多少。 [雨中赏花编辑于 2011-01-18 09:30]
[314 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:23 不是数码背？反转，鼓扫的？那样的话，Velvia 分辨率102lp/mm，很高的。加上：场景中同样大小的细节，同样构图下，645在底片上成的像的大小就已经大于 35mm。原文由 yejun 在2011-01-18 21:15发表高反差和高饱和是因为反转片。 [yejun 编辑于 2011-01-18 09:16]
[313 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:20 原文由 qulin86 在2011-01-18 09:05发表像素对分辨率的影响远远超大底，同时代的相机高像素分辨率比大像素分辨率高，各评测网站明摆着，也就是你没有定论。要不你要找出一个低像素分辨率高于高像素的我们看看？ 645比d3x底和像素都高，分辨率应该高，这有什么可讨论的？但高感645相比d3x倒是应该讨论讨论。画质没有定义，可分辨率有标准啊。各大网站的测试是在什么条件下进行的？不能死读书。你对比一下小马四和550D的画质哪个好！拿个像素高？我说的都是实际拍摄的结果，你有本事，解释一下那些丢失的细节哪去了？你知道D3X没有明显噪点的ISO能到多少吗？
[312 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:20 不懂，缩图软件对“位图像素，位图软件”的影响是什么。我的印象是缩图处理反而会提高表观锐度。也就是qulin86所说的：“d3x缩小到1200万像素分辨率高于d3”。这与我的理解是一致的。原文由雨中赏花在2011-01-18 21:09发表数码相机出来的是位图像素，常用的处理软件是位图软件，位图像素100%的效果最好。
[311 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 09:15 原文由 7-11 在2011-01-18 09:13发表 645，场景中同样大小的细节，在同样构图下，在底片上成的像的大小 > 35mm. 所以，分辨同样的细节，对镜头和感光器件的要求，反而更低。胶片是这样，数码也一样。这才是幅面的绝对优势所在。， ...... 高反差和高饱和是因为反转片。 [yejun 编辑于 2011-01-18 09:16]
[310 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:13 原文由雨中赏花在2011-01-18 20:52发表就拿645D来说吧，即使大马四能到645D的像素水平，我敢肯定只论细节，必输无疑， 645，场景中同样大小的细节，在同样构图下，在底片上成的像的大小 > 35mm. 所以，分辨同样的细节，对镜头和感光器件的要求，反而更低。胶片是这样，数码也一样。这才是幅面的绝对优势所在。原文由雨中赏花在2011-01-18 20:52发表类似的帖子还有645D和D3X的对比，D3X的发丝细节和645D对比，丢失明显，很显然D3X没能准确还原，而这些丢失的发丝，绝不是像素低造成的那几张数树叶的比较图？645 的图，明显反差大，饱和度高，当然更容易看出那些树叶。对别的几张加点饱和，加点对比，能看清多几片叶子。当然，要跟645 比，是困难。
[309 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:09 原文由 7-11 在2011-01-18 09:02发表为什么？数码相机出来的是位图像素，常用的处理软件是位图软件，位图像素100%的效果最好。
[308 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-18 09:09 原文由 spot 在2011-01-18 08:18发表楼主的这个问题，是否可以理解为，画面缩小到同一个分辨率，高像素和低像素的照片有什么区别？具体来说，有一个1000万和一个2000万像素的照片， 300DPI打印2寸照片，大约40万像素，都缩小到40万像素，哪个更好？ 300DPI打印10×8寸照片，大约720万像素，都缩小到700万像素，哪个更好？如果楼主是这个意思，那 ...... d3x缩小到1200万像素分辨率高于d3。
[307 楼] qulin86 [资深泡菜] 11-1-18 09:05 原文由雨中赏花在2011-01-18 08:52发表就拿645D来说吧，即使大马四能到645D的像素水平，我敢肯定只论细节，必输无疑，即使取消了低通滤镜，也基本不会赢。现阶段，大的低像素对分辨率的提升到底比小的高像素好还是差，目前还真没有定论，我倒是感觉大的像素采集的光信号更多一点，还原的更准确一点，我在对比220镜头的时候，就发现了大马三的某些细节莫名其 ...... 像素对分辨率的影响远远超大底，同时代的相机高像素分辨率比大像素分辨率高，各评测网站明摆着，也就是你没有定论。要不你要找出一个低像素分辨率高于高像素的我们看看？ 645比d3x底和像素都高，分辨率应该高，这有什么可讨论的？但高感645相比d3x倒是应该讨论讨论。画质没有定义，可分辨率有标准啊。
[306 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 09:04 原文由 7-11 在2011-01-18 09:02发表为什么？因为缩图算法不完美？
[305 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:02 为什么？原文由雨中赏花在2011-01-18 21:01发表位图像素+位图软件，决定了2KW像素缩小到1KW像素，画质不如1KW的100%好。
[304 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 09:01 spot兄和赏花兄正好从两个方面说了这个问题。如果拍摄时能够很好地记录，那么一个好的算法会很大限度地保留这个优势；如果拍摄条件不那么理想，高像素有可能反倒拍摄时就丢失一些细节
[303 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 09:01 “低像素直接采样的文件”与高像素缩图相比，“可能需要加少许锐化和反差，才能达到一样的效果”如果不允许加锐，高像素缩图应该少许胜出。胜出多少看缩到多小，图像有多少细节，等等因素。叫我双盲，很可能看不出来。说完这些，我仍然认为像素数的提高还没有到头。从20M 到24M 仍然能够提高细节。到28M, 30M 我认为还能提高细节，但是提高速度可能会趋缓。当然这对与很多用途都是边际效应。与楼主定义的画质无关。原文由 yejun 在2011-01-18 20:51发表难道加锐是免费的吗？
[302 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 09:01 原文由 7-11 在2011-01-18 08:40发表剩下的我只能说两点： 1。低感下，高像素缩到低像素，往往比低像素直接采样有稍高的锐度（分辨率＋反差）。低像素直接采样的文件，可能需要加少许锐化和反差，才能达到一样的效果。 2。造成1 的原因可以用以下的现象解释。梢有技术化，请见谅。低感，良好光照，拍摄印有黑白周期性条文的标靶。设镜头分辨率为100 线对/mm。将标靶逐渐移远，50/mm像素密度的数字底片所提供的图像，首先变成无反差的灰色。100/mm 像素密度的数字底片, 能够在更远的距离上给出仍有一定反差的条文图像。这也就是通常所说的高像素密度有更高的分辨率。位图像素+位图软件，决定了2KW像素缩小到1KW像素，画质不如1KW的100%好。
[301 楼] 雨中赏花 [老坛泡菜] 11-1-18 08:52 原文由 7-11 在2011-01-18 07:55发表这点我同意。同样技术，中幅 > 35mm。代价是成本，体积和重量，但是明天的35mm 有可能超过今天的中幅。就看成本是否先成为瓶颈。就拿645D来说吧，即使大马四能到645D的像素水平，我敢肯定只论细节，必输无疑，即使取消了低通滤镜，也基本不会赢。现阶段，大的低像素对分辨率的提升到底比小的高像素好还是差，目前还真没有定论，我倒是感觉大的像素采集的光信号更多一点，还原的更准确一点，我在对比220镜头的时候，就发现了大马三的某些细节莫名其妙的丢失了，而D3的还在，当时还认为是镜头的问题，现在看来，一个可能是算法，另一个可能就是小像素采集的光信号少了，类似的帖子还有645D和D3X的对比，D3X的发丝细节和645D对比，丢失明显，很显然D3X没能准确还原，而这些丢失的发丝，绝不是像素低造成的。
[300 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 08:51 原文由 7-11 在2011-01-18 08:40发表也对。我的理解有进了一步。：）必须是同样的预算。那换一个比较。同样是D3s, 同样的位置，用200mm 镜头，和用50mm 镜头各拍一张，50mm 的裁出※※。哦，对，不许剪裁。同样工艺。。。。。。这确实把高像素阉割的差不多了。剩下的我只能说两点： 1。低感下，高像素缩到低像素，往往比低像素直接采样 ...... 难道加锐是免费的吗？而且方向高斯卷积USM只对焦内图像有效，而且减少PSNR值。对焦外根本不可能做有效的锐化，只能做最大熵优化。 [yejun 编辑于 2011-01-18 08:56]
[299 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 08:40 也对。我的理解有进了一步。：）必须是同样的预算。那换一个比较。同样是D3s, 同样的位置，用200mm 镜头，和用50mm 镜头各拍一张，50mm 的裁出※※。哦，对，不许剪裁。同样工艺。。。。。。这确实把高像素阉割的差不多了。剩下的我只能说两点： 1。低感下，高像素缩到低像素，往往比低像素直接采样有稍高的锐度（分辨率＋反差）。低像素直接采样的文件，可能需要加少许锐化和反差，才能达到一样的效果。 2。造成1 的原因可以用以下的现象解释。梢有技术化，请见谅。低感，良好光照，拍摄印有黑白周期性条文的标靶。设镜头分辨率为100 线对/mm。将标靶逐渐移远，50/mm像素密度的数字底片所提供的图像，首先变成无反差的灰色。100/mm 像素密度的数字底片, 能够在更远的距离上给出仍有一定反差的条文图像。这也就是通常所说的高像素密度有更高的分辨率。原文由 yejun 在2011-01-18 20:18发表不计成本还能算“实用”吗？ [7-11 编辑于 2011-01-18 08:46]
[298 楼] spot [陈年泡菜] 11-1-18 08:39 原文由有闲人在2011-01-18 08:31发表兄台所说的正是我想讨论的问题像你说的适应性更强的算法，是要针对每一幅图片具体设计的吗可以针对每幅图片，但一般来说，是针对有某类可定义的共同的重要特征。举个例子，假设你规定“头发丝”是照片的重要的特征，那么就可以设计一个算法，对图片中所有具有头发丝特征的区域进行专门的加强，不考虑拍摄水平问题，那么2000万像素显然含有更多可加强出来的独立的头发丝结构，而1000万的某些部分的头发丝可能已经混合在一起，无法区分成独立对象，也就无计可施了。用一般算法，2000万和1000万缩到500万，可能都没有任何清晰的发丝结构，那么就可以说，输出画质区别不大，但用专门加强发丝的算法，2000万的在500万的输出图片中，仍然可以显示发丝结构，而1000万的本来就没有，结果还是没有，看起来2000万的缩图后仍然是“完胜”。 [spot 编辑于 2011-01-18 08:47]