“神仙姐姐”出面证实，只要片子可用，画质取决于像素质量非数量

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[297 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 08:31 原文由 spot 在2011-01-18 08:18发表楼主的这个问题，是否可以理解为，画面缩小到同一个分辨率，高像素和低像素的照片有什么区别？具体来说，有一个1000万和一个2000万像素的照片， 300DPI打印2寸照片，大约40万像素，都缩小到40万像素，哪个更好？ 300DPI打印10×8寸照片，大约720万像素，都缩小到700万像素，哪个更好？如果楼主是这个意思，那 ...... 兄台所说的正是我想讨论的问题像你说的适应性更强的算法，是要针对每一幅图片具体设计的吗
[296 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 08:23 原文由 7-11 在2011-01-18 08:11发表理解了，谢谢。就是说“高像素”图像，能够支持更广的输出自由度，这一点是不在你的“画质”定义只中的。也就是说，如果我们不计成本地将D3s 的像素工艺应用到一个中服后背上。虽然这个中幅后背能够支持比D3s大很多的输出尺寸，在同样输出尺寸下能够支持更高的dpi, 我们仍然能够找出一个“画质”的定义，使得 ...... 愁死我了我没有创造任何一个新的“画质”概念再举个例子吧（但你别再说这是我指定的唯一用途）：假如你是一家杂志的摄影师，你有一台1000万像素的机器（已经能满足目前该杂志印刷精度），一台2000万像素的机器，那么你用这两台机器拍的片子印在这杂志上，2000万的画质会不会更好？
[295 楼] spot [陈年泡菜] 11-1-18 08:18 原文由有闲人在2011-01-18 07:26发表 ......这里评价的是一种实际使用状态下，更富裕的像素究竟对画质有多大意义。这个问题的产生是因为像素与胶片的银盐颗粒并不能完全划等号” 首帖是没提过胶片，这是后来我想到的可能的原因。本来还以为你有可能就此探讨一下理论上的根源呢，没想到提了胶片还把你弄糊涂了楼主的这个问题，是否可以理解为，画面缩小到同一个分辨率，高像素和低像素的照片有什么区别？具体来说，有一个1000万和一个2000万像素的照片， 300DPI打印2寸照片，大约40万像素，都缩小到40万像素，哪个更好？ 300DPI打印10×8寸照片，大约720万像素，都缩小到700万像素，哪个更好？如果楼主是这个意思，那么结论就是，这依赖缩图算法。假设你用最简单的缩图算法，比如，1000万像素的每2个像素取第一个，2000万的每4个像素取第一个，出来的结果说不定1000万的还要更好一些。很显然，如果针对这个场景单独编个程序缩图，那么结果都将是完美。这种情况就是定制的缩图算法。对于特定设备、特定场景类型的照片，人工（或程序辅助）找出各种特征，专门设计一个算法进行缩图、对比度增强、色彩调整等处理，从理论上说，只要不是缩小到不可思议的低分辨率以至于任何重要的细节都无法展现，那么，结果就是2000万的缩图将完胜。举个例子，如果某类细节在2000万里才有，假设这个细节对最终展现质量很重要，就可以设计算法在2000万缩图时把它识别加强出来，而在1000万里根本没有这个细节，怎么设计缩图算法也不可能把它PS出来，如果是某种商业软件的缩图算法，现在一般还很少带自适应特征识别功能的（有个特例是不少厂家针对人脸有识别和特征加强功能），那么出来的结果不确定。大多数场景下应该2000万好些，可能好的不多，少数情况则可能恰好相反。不过图像处理算法是不断发展的，甚至可以说是发展最快的领域之一，总体上来说原始照片的质量还是最主要的决定性因素，这也是我为什么倾向于定义“画质”为还原场景的真实程度。
[294 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 08:18 原文由 7-11 在2011-01-18 08:11发表理解了，谢谢。就是说“高像素”图像，能够支持更广的输出自由度，这一点是不在你的“画质”定义只中的。也就是说，如果我们不计成本地将D3s 的像素工艺应用到一个中服后背上。虽然这个中幅后背能够支持比D3s大很多的输出尺寸，在同样输出尺寸下能够支持更高的dpi, 我们仍然能够找出一个“画质”的定义，使得 ...... 不计成本还能算“实用”吗？
[293 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 08:13 原文由 dianzhewudi 在2011-01-18 08:00发表感觉这么比较也没有多大意义。算法是通用的，都是采样，都靠猜。因此从两个里面猜一个和从四个里面猜一个，效果应该都差不多。如果是对应专门的降噪算法，可以在缩减像素的同时，首先去掉噪点，着重保留细节，那就比较有意思了。你说的“这种比较没有什么意义”，也许就是我推测的“更高的像素对于已经可用的出片没有什么意义”
[292 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 08:11 理解了，谢谢。就是说“高像素”图像，能够支持更广的输出自由度，这一点是不在你的“画质”定义只中的。也就是说，如果我们不计成本地将D3s 的像素工艺应用到一个中服后背上。虽然这个中幅后背能够支持比D3s大很多的输出尺寸，在同样输出尺寸下能够支持更高的dpi, 我们仍然能够找出一个“画质”的定义，使得在这一“画质”定义下，此中幅后背和D3s的画质相同。那我在251帖中所说的你的意思是：用途决定对画质的定义，所以画质的定义是不定的。好像并没有错啊？原文由有闲人在2011-01-18 19:55发表对，这里讨论的就是这样一种实用状态下的情况其他时候你爱怎么用怎么用
[291 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-18 08:00 原文由有闲人在2011-01-18 07:26发表你到底是怎么了？我什么时候限定使用标准了？印杂志只是举例，我不早就说你如果愿意可以在“给长城贴壁画”的平台上探讨这个问题吗？我那个回答很让你困惑吗： “这里不是评价相机的画质的，那两组对比，评价的是哪个相机的画质啊？这里评价的是一种实际使用状态下，更富裕的像素究竟对画质有多大意义。这个问题 ...... 感觉这么比较也没有多大意义。算法是通用的，都是采样，都靠猜。因此从两个里面猜一个和从四个里面猜一个，效果应该都差不多。如果是对应专门的降噪算法，可以在缩减像素的同时，首先去掉噪点，着重保留细节，那就比较有意思了。
[290 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:55 这点我同意。同样技术，中幅 > 35mm。代价是成本，体积和重量，但是明天的35mm 有可能超过今天的中幅。就看成本是否先成为瓶颈。原文由 220FANS 在2011-01-18 19:51发表如果只是MSK感光元件，超越中幅只能是梦想。
[289 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 07:55 原文由 7-11 在2011-01-18 07:52发表就是说，像素取广义定义，可以是所用相机的像素数，也可以是图像文件的像素数。高像素的图像，必须先压缩到低像素，才能比较，否则不符合 “都不超100％使用”的标准。对，这里讨论的就是这样一种实用状态下的情况其他时候你爱怎么用怎么用
[288 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:52 就是说，像素取广义定义，可以是所用相机的像素数，也可以是图像文件的像素数。高像素的图像，必须先压缩到低像素，才能比较，否则不符合 “都不超100％使用”的标准。原文由有闲人在2011-01-18 19:47发表只要符合“同样大小、同样精度、都不超100％使用”就可以
[287 楼] 220FANS [泡菜] 11-1-18 07:51 原文由 spot 在2011-01-18 05:30发表道理很简单，今天大、中画幅的图像质量，就是明天单反的努力目标，层层推进，这不就是相机行业的※※？我举这个例子，并不是说，现在就要人人拿DSLR的照片花大钱去做高精度画册，只是要说明，不要老抱着300/350DPI的死标准不放（好像有些人总愿意自己做个神像自己就给供起来），也不要说什么高像素对提高输出画质没 ...... 如果只是MSK感光元件，超越中幅只能是梦想。
[286 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:48 是的，你那个回答很让我困惑。如果 “这里不是评价相机的画质的”，那么“更富裕的像素”中的“像素”指的是哪里的像素？相机里感光器件里的像素？（那就还是讨论相机的画质）。 JPG,TIFF,RAW文件里的“像素”？那些只不过是一系列整数。没有什么质量不质量可言。显示器的“像素”，打印机的墨滴？那些和“胶片的银盐颗粒”好像也扯不到一块。我已经尽力理解你的意图了，到了要文嚼字的程度了，在检讨我理解能力的同时，你是否能够更加明确的表达。 “画质”是什么？是一个基于给定的用途（比如印杂志，比如全屏观看，又比如印大幅招贴）的概念，还是一个与用途无关的概念。原文由有闲人在2011-01-18 19:26发表我那个回答很让你困惑吗： “这里不是评价相机的画质的，那两组对比，评价的是哪个相机的画质啊？这里评价的是一种实际使用状态下，更富裕的像素究竟对画质有多大意义。这个问题的产生是因为像素与胶片的银盐颗粒并不能完全划等号”
[285 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 07:47 原文由有闲人在2011-01-18 07:39发表下面是我首帖早已声明的话，但到目前为止几乎所有的争论本质上还是我已声明的问题难道有些人是不看帖的，只要看到“像素”这个关键词就扑上来一通倾吐？为了避免无意义的口水，再强调一下，高像素能出大图，这毫无疑问。这里讨论的是，如果低像素已经“可用”，那么更高的像素用于同样用途时，到底有无优势 7-11大侠，再声明一下，我从来没有限定任何使用标准。只要符合“同样大小、同样精度、都不超100％使用”就可以你可以给长城贴壁画，也可以用500亿dpi的设备，这回不会再有问题了吧？
[284 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 07:39 下面是我首帖早已声明的话，但到目前为止几乎所有的争论本质上还是我已声明的问题难道有些人是不看帖的，只要看到“像素”这个关键词就扑上来一通倾吐？为了避免无意义的口水，再强调一下，高像素能出大图，这毫无疑问。这里讨论的是，如果低像素已经“可用”，那么更高的像素用于同样用途时，到底有无优势
[283 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 07:30 原文由 7-11 在2011-01-18 07:26发表楼主不认同。因为都“够印杂志”了。5千万像素更是与画质无关。 [7-11 编辑于 2011-01-18 07:28] 所以我反驳了高端打印机在这里比较画质。高端打印机有自己的用武之地而已。
[282 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 07:29 原文由 7-11 在2011-01-18 07:22发表（这两天没事在家，实在闲得慌）你闲得慌，也不能这么无限降低你的理解力啊
[281 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:26 楼主不认同。因为都“够印杂志”了。5千万像素更是与画质无关。原文由 yejun 在2011-01-18 19:23发表中幅画质的画质难道不是更好？现在有5千万像素的135吗？ [7-11 编辑于 2011-01-18 07:28]
[280 楼] 有闲人 [资深泡菜] 11-1-18 07:26 原文由 7-11 在2011-01-18 07:11发表楼主在第 124 帖中提到，他使用的是： “比如够不够印杂志的标准” 也就是说，输出目标的大小，线密度也是给定的，所以牵扯到 “高端”或“低端” 打印机，也是不符合楼主原帖初衷的！不是这里讨论的对象。具体楼主想讨论什么，我已经彻底糊涂了。只知道，我已表态不提相机那档子事了。你到底是怎么了？我什么时候限定使用标准了？印杂志只是举例，我不早就说你如果愿意可以在“给长城贴壁画”的平台上探讨这个问题吗？我那个回答很让你困惑吗： “这里不是评价相机的画质的，那两组对比，评价的是哪个相机的画质啊？这里评价的是一种实际使用状态下，更富裕的像素究竟对画质有多大意义。这个问题的产生是因为像素与胶片的银盐颗粒并不能完全划等号” 首帖是没提过胶片，这是后来我想到的可能的原因。本来还以为你有可能就此探讨一下理论上的根源呢，没想到提了胶片还把你弄糊涂了
[279 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 07:23 原文由 7-11 在2011-01-18 07:22发表对。但是你说“如果单反照片需要用顶级设备印刷，那么中幅干什么去了？” 影射中幅画质更好，顶级设备印刷画质更好，就不对了。中幅画质的画质难道不是更好？现在有5千万像素的135吗？
[278 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:22 对。但是你说“如果单反照片需要用顶级设备印刷，那么中幅干什么去了？” 影射中幅画相机质更好，顶级设备印刷画质更好，就不对了。因为都“够印杂志”了。（这两天没事在家，实在闲得慌）原文由 yejun 在2011-01-18 19:14发表难道我不是这个意思？用中端打印机比较中端相机。现在的中端打印机不就是300dpi，A3，A4幅面。那个高端打印机的例子又不是我扯出来的。 [yejun 编辑于 2011-01-18 07:17] [7-11 编辑于 2011-01-18 07:25]
[277 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 07:14 原文由 7-11 在2011-01-18 07:11发表也就是说，输出目标的大小，线密度也是给定的，所以牵扯到 “高端”或“低端” 打印机，也是不符合楼主原帖初衷的！难道我不是这个意思？用中端打印机比较中端相机。现在的中端打印机不就是300dpi，A3，A4幅面。那个高端打印机的例子又不是我扯出来的。 [yejun 编辑于 2011-01-18 07:17]
[276 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 07:11 楼主在第 124 帖中提到，他使用的是： “比如够不够印杂志的标准” 也就是说，输出目标的大小，线密度也是给定的，所以牵扯到 “高端”或“低端” 打印机，也是不符合楼主原帖初衷的！不是这里讨论的对象。具体楼主想讨论什么，我已经彻底糊涂了。只知道，我已表态不提相机那档子事了。原文由 yejun 在2011-01-18 19:06发表到时候难道不会有600dpi的打印机？到时候你不会用新的相机拍新的照片吗？ [7-11 编辑于 2011-01-18 07:13]
[275 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 07:06 原文由 dianzhewudi 在2011-01-18 07:04发表等400DPI的打印机普及以后，它照样是中端，到时候拿大幅升级像素的135单反当作输入终端，有什么不对么？到时候难道不会有600dpi的打印机？到时候你不会用新的相机拍新的照片吗？
[274 楼] dianzhewudi [泡菜] 11-1-18 07:04 原文由 yejun 在2011-01-18 06:13发表画质怎么评定？用打印出来的样张比较质量有问题吗？135现在属于中端设备，那么用中端打印机输出结果不对吗？ [yejun 编辑于 2011-01-18 06:15] 等400DPI的打印机普及以后，它照样是中端，到时候拿大幅升级像素的135单反当作输入终端，有什么不对么？
[273 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 06:51 我不知到楼主要怎么比。我费了不少劲揣摩，都被楼主否定了。我只知道，楼主在 253 楼明确说了："这里不是评价相机的画质的" 所以， “用打印出来的样张比较质量”也许是没有问题的。但是用“相机”是135 还是中幅，高像素还是低像素，大像素还是小像素，来决定使用中端还是高端打印机，有一点牵扯进“相机”的嫌疑。比如我就会认为中幅“相机”的画质好，所以要使用更高端的打印机输出，才能充分体现中幅“相机”的好的画质。从楼主的第 253 帖来看，楼主不是，也不想讨论这些。原文由 yejun 在2011-01-18 18:13发表画质怎么评定？用打印出来的样张比较质量有问题吗？135现在属于中端设备，那么用中端打印机输出结果不对吗？ [yejun 编辑于 2011-01-18 06:15] [7-11 编辑于 2011-01-18 06:56] [2011-01-18 07:05 补充如下] 楼主在地124帖中说：“比如够不够印杂志的标准。。。” 也就是说，输出目标已定，打印机高端，低端，只要 “比如够印杂志”就行。那是不是说，楼主也不是讨论 “打印机”的画质呢？
[272 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 06:13 原文由 7-11 在2011-01-18 06:11发表不是我不让说，原帖楼主自己强调：“这里不是评价相机的画质的”。你这不就涉嫌：评价中幅和135相机，顶极和非顶级相机的画质了？画质怎么评定？用打印出来的样张比较质量有问题吗？135现在属于中端设备，那么用中端打印机输出结果不对吗？ [yejun 编辑于 2011-01-18 06:15]
[271 楼] 7-11 [泡菜] 11-1-18 06:11 不是我不让说，原帖楼主自己强调：“这里不是评价相机的画质的”。你这不就涉嫌：评价中幅和135相机，顶极和非顶级相机的画质了？原文由 yejun 在2011-01-18 17:34发表扯顶级印刷设备，难道不应该配顶级相机？
[270 楼] yejun [老坛泡菜] 11-1-18 06:02 原文由 spot 在2011-01-18 05:58发表你现在没有不代表别人没有，更不代表永远不会有，这个逻辑应该很清楚的吧？那谁可以代表所有人？比例呢？
[269 楼] spot [陈年泡菜] 11-1-18 05:58 原文由 lica2 在2011-01-18 05:48发表 ......至于人类,从器官上看文明的进步反而导致各个器官的退化了.所以CD采样率,高清的解析度标准,都不是凭空而来,都有理论基础. 所以现在的标准的确可以用很长时间, 这个不用你来相信与否, 数据和事实可以证明. 所有这些标准，没有一个是单纯以人类“器官”的能力为基础制定的，相反，很多标准不得不在更好的性能与现实生产力基础之间做折中。我告诉你一个事实，我手里拿着300线精度印出来的样品，跟150线精度的，感觉截然不同，因此我很清楚所谓150/175线“神话”只是一个伪命题，仅仅只是现实成本与需求折中的结果。原文由 yejun 在2011-01-18 05:47发表现在拍的照片有几张可能在未来重印？你现在没有不代表别人没有，更不代表永远不会有，这个逻辑应该很清楚的吧？
[268 楼] lica2 [泡菜] 11-1-18 05:48 原文由 spot 在2011-01-18 05:41发表给你举个例子就清楚了。你知道NTSC电视信号标准是哪一年出来的？黑白的是1940年，彩色的是1953年。如果1995年的时候，有人跟你说，电视信号标准都超过40年了，从来也没听说过要增加到1000线以上清晰度，按照你的逻辑，你是不是会说，什么普及1080p，纯粹是不切实际的幻想？每一种技术都有自己的难点，包括 ...... 高清的普及是电视机超过40"后开始的, 这是前提,之前在小屏幕上时1024x768的CRT效果已经很好了.平板电视如果做不大1080P没有必要普及,因为在20"电视上DVD和1080P差别不大,至于人类,从器官上看文明的进步反而导致各个器官的退化了. 所以CD采样率,高清的解析度标准,都不是凭空而来,都有理论基础. 所以现在的标准的确可以用很长时间, 这个不用你来相信与否, 数据和事实可以证明.